O knjizi PALESTINA SADizam, autora Seada Alića

Transkript diskusije održane 21. maja 2025. U organizaciji Žena u crnom o knjizi PALESTINA SADizam, autora Seada Alića, izdanje Centar za filozofiju medija, Zagreb 2025. Ova monografija obuhvata među ostalime sledeće teme: pojam antisemitizma, Holokaust vs Nakba, Južnoafrička republika vs Izrael (aparthejd).

Prisutne 24 osobe.


Staša Zajović: Odavno nisam pročitala neku knjigu koja je toliki moralni vapaj. To je stav, kako bi rekla Marina Cvetajeva, „uspravnog hoda“, jednog odgovornog građanina, koji govori o onome što je najveća ljudska nesreća u ovom trenutku, a to je istrebljenje jednog naroda, koji čine oni koji su već jednom bili istrebljeni. Način na koji si ti pisao, esejistički, nisi mogao da se odvojiš od tog jednog krika, kojim si započeo knjigu. To je vrlo dirljivo i vrlo teško čitati. „Ova knjiga je morala da bude napisana, pa makar je niko ne pročitao.“ Neki od nas su je pročitali. Mi se ovde svrstavamo uz vrednosti, a ne u tabore. To je jedan od najlakših načina svrstavanja: ili - ili. Mi smo protiv rovovskog zauzimanja stavova. Hana Arent je rekla da nije samo namera razumeti zlo. To možda nije moguće. Žene iz BiH ne mogu razumeju zlo koje je počinjeno protiv njihovih, i preživljavaju tako što veruju da je to volja Alahova. Treba da vidimo šta proizvodi to zlo i kome se nameće krivica. To je rasizam i kolonijalizam Evrope koji ona prebacuje na narod koji je ona istrebila, na Jevreje, a onda se to prebacuje na Palestince koji nemaju veze sa tim. Ovo nije rat, nego istrebljenje jednog naroda kao u Treblinki. Ti kažeš da se ne govori o krivici Jevreja. Govori se o krivici Jevreja, o onima koji govore u ime Jevreja. To ne znači da ne možemo da govorimo o kolektivnoj moralnoj odgovornosti svakog naroda koji se ne distancira od zločina počinjenog u svoje ime. Zašto si knjigu nazvao tako kako si je nazvao?

Sead Alić: Ovo je prva knjiga o Palestini. U podnaslovu je sadizam. Sadizam je riječ koja je istovremeno dvoje. To je sadizam kao jedno patološko stanje ili psihološka bolest, kako god hoćete, a sa druge strane ona u sebi sadrži SAD. Reč je o tome da se kaže da se bez pomoći SAD puno toga od dogođenoga ne bi događalo. To je i zbog uticaja koji SAD na sva ova zbivanja.

Staša: „SADizam služi i za disciplinovanje arapskog svijeta“. Ne znam koga. U siromašnim četvrtima Tunisa ili pak među šeicima Saudijske Arabije?

Sead: Ja mislim da SAD ili administracija i te kako želi, povezujući se sa administracijama arapskih država, stvarati atmosferu, u kojoj, sa jedne strane, američki kapital može raditi ono što radi, a sa druge strane, neće biti problema za režim koji je ustanovljen u Izraelu, da može da radi to što radi. Ima više autora koji govore o kolonijalizmu. Od 1917. kreće proces iseljavanja evropskih Židova u Palestinu. U osnovi, to je proces naseljavanja. Tu je živelo od 2% do 5% Židova i oni su živeli mirno sa Palestincima.  

Staša: Režim u Srbiji je ove godine povećao izvoz oružja u Izrael 35 puta. Ima mnogo saučesnika u tragediji palestinskog naroda.

Sead: Ja mislim da su ključne SAD. I zbog ljudi koji sede u Kongresu i Senatu i koji donose odluke i zbog ljudi koji sve njih finansiraju.

Lino Veljak: Ovo je prva promocija knjige u Srbiji. Sutra će biti prva promocija u Hrvatskoj. Ovo je jedna hrabro napisana knjiga. Jedna knjiga koja pokušava razumjeti i vrednovati tragična zbivanja u Gazi, ali i u Palestini općenito. Zbivanja na području gdje je na snazi sasvim očigledni i jednoznačni genocid – pokušaj istrebljenja jednog naroda. Autor piše o teškom oboljenju naše civilizacije. Po mom sudu, to je u ovoj knjizi učinjeno na jedan besprijekoran način. Nije riječ o nekom lokalnom sukobu, nego o nečemu što ukazuje na duboke korijene bolesti naše zapadne ili globalne civilizacije. Ja ću se koncentrirati na dva aspekta knjige, a neću govoriti o knjizi kao celini. Ja ću govoriti o nečemu što je možda najdragocjeniji dio knjige, a to se imenuje kao kršćanski cionizam. To je pojam koji su formulirali razni autori. Među ostalima i Noam Čomski i mnogi drugi. Ono što proizilazi a što knjiga dokazuje jest da cionizam – ideja da se Židovi trebaju vratiti u svoju prapostojbinu koja im povijesno i na svaki drugi način pripada, a koju je među ostalima formulirao i Teodor Hercl, ne prvi, ali se obično smatra utemeljivačem cionizma, čovjek koji ima ulicu svog djetinjstva, ovdje preko puta Save, u Zemunu. Cionizam nije originalno judaistička tvorevina, nego on proizilazi iz protestantskog, primarno evangelističkog davanja primata Starom Zavjetu, onom što je za Židove Tora, u odnosu na Novi Zavjet. Sead se značajno referira na autora Ilana Papea, koji analizira ideju povratka Židova u Palestinu. Ta ideja prikriva latentni antisemitizam. Zapadna Evropa se želi osloboditi Židova tako da ih pošalje u njihovu prapostojbinu, da bi Evropa bila očišćena od Židova. U pozadini kršćanske podrške cionizmu stoji ideja da bi trebalo afirmirati novi križarski rat, koji bi Židovi vodili protiv islama. To je rat u kome sami kršćani ne bi sudjelovali. Ti Židovi koji bi se naselili u Palestinu bili bi na kraju preobraćeni na kršćanstvo. Na koji način bi se to izvelo - nije baš jasno. Rezultat svega toga jest kolonizacija Palestine. Autohtono stanovništvo Palestinci, Arapi, najvećim djelom muslimani, ali i kršćani, trebali su završiti u rezervatima poput svojevremeno američkih Indijanaca. Uglavnom, evangelici preporučuju kršćanima da pomognu Židovima pri povratku u Palestinu, kako bi time pomogli ponovnom dolasku Mesije. Jeruzalem je Sion, glavni grad te prapostojbine koju oni ne mogu djeliti ni sa kime. Ni s muslimanima, gdje je jedna od glavnih svetinja utemeljena, niti s kršćanima, gdje su sve glavne kršćanske svetinje.

Marks je u svojim mladim godinama objavio značajan tekst Prilog kritici židovskog pitanja. Ono što je važno za ovu knjigu jest što ona pokušava aktualizirati Marksovu kritiku židovstva na današnju Palestinu i na ono što se tamo danas zbiva. Je li Bog samo kulisa iza koje se kriju geostrateški interesi Zapada? Pokoravanje zemalja bogatima naftom? To su arapske zemlje. Proizilazi iz te aktualizacije da Bog daje argumente za ubijanje, opravdanje i oprost, na temelju čega su mogući i križarski ratovi. Da li teologija ipak treba biti uzeta u obzir kada se aktualizira Marksova kritika danas? U judaizmu se odabranost pretvorila u isključivost. Koliko god u Tori nalazili prilično strašne prizore genocida nad filistejskim gradovima, ukazuje li to na radikalnu inferiornost judaizma u odnosu na druge dvije monoteističke religije. Ne mogu, a da ne spomenem da su u ime kršćanstva vođeni križarski ratovi, koji su u svoje vrijeme imali obilježje genocida, da je u ime kršćanstva izvršena rekonkvista Iberijskog poluotoka, koja po svim kriterijima imala obilježje genocida. Tu su žrtve biti podjednako i Židovi i Mavari. Ne smijemo zaboraviti ni džihad. Svaki teolog će reći da je džihad borba koja se vodi u duši vjernika za ukljanjanje loših strasti, loših navika. Činjenica je da se su se džihadom proglašavala i različita osvajanja koja su u nekim situacijama imala obilježje teškog kršenja elementarnih postulata ljudskosti. Može li se na kraju svega reći da je na djelu vjerski rat maskiran geostrateškim i političkim igrama? Da li je kompletno objašnjenje današnjeg genocida u Gazi zasnovano na uvidu u kolektivnu svijest kršćanskoga zapada koja želi ono što je započelo križarskim ratovima, a to je oslobađanje Jeruzalema od muslimana? Da li se knjiga može čitati i tako da je privatno vlasništvo branik protiv birokratizma? Može li se reći da izvori zla nisu u logici kapitala, nego u judaizmu, kako je to kod nas relativno nedavno tumačio naš prijatelj Aleksandar Sekulović? Da li se može govoriti o nadmoći islama i kršćanstva nad judaizmom kao takvim? Posebno to sve skupa postaje dramatično, što je možda nešto što je slabost knjige, kada se Fjodor Mihajlovič Dostojevski uzima kao argument u potkrepljenju nekih teza knjige. Da li on može biti argument za tezu o samonametnutom izoliranju Židova? Po Solženjicinu je Oktobarska revolucija djelo židovske zavjere. Ovakvi momenti u knjizi malo smanjuju njezinu probojnost. Nezavisno od toga, knjiga je izvrsna, hrabra i zaslužuje svaku moguću pažnju.

Sead: Mene ne interesira nadmoć bilo koje religije nad nekom drugom religijom. Kada bih tako mislio, ne bih ovo napisao. To nema veze sa mnom. Ja mislim da Karl Marks jest doista pogrešio zato što nije stvar samo u tome da postoje klasni sukobi, nego oni moraju imati korijene unutar ljudske osebujnosti, unutar čovjeka. Kada on govori o posjedovanju kao takvom, on kaže da nas je ono učinilo glupim. Naša je stvar onu koju posjedujemo i ona koju možemo da koristimo. Kada je otkrio tezu da je židovstvo problem, on se time nije nastavio baviti. Otišao je u sferu ekonomije, sferu kapitala i u sferu oblikovanja energije proleterijata koja treba biti iskra koja će zapaliti to neko tlo. Ako je rekao da je židovstvo problem, onda je morao domisliti taj problem, morao je to analizirati. Ali interesantno je da se on tome više ne vraća, osim u prvom tomu Kapitala, na dva tri mjesta. Ne vraća se tom ključnom rezultatu do koga je došao. Nemoguće je jednostrano i jednostavno odgovoriti na pitanje Palestine, koje ujedinjuje pitanje medija, medijskog sudjelovanja, pitanje kapitala, načina poslovanja Zapada i Židova, što uključuje industriju oružja. Sretan sam što sam spomenuo Dostojevskog, jer on ima puno rečenica. Važni su ljudi koji pokušavaju razumjeti problem, a koje drugi tako neće shvatiti.

Staša: Hvala ti što si tolike autore koristio, ali je za mene problem to što nema autora koji žive i rade na Bliskom istoku, na primer, Gideon Levi, Amos Oz, David Grosman. Šta je sa onima koji u utrobi zla stalno rade, što sa Edvardom Saidom? 

Sead: Levija imam u drugoj knjizi, to je Palestina II. To je proces koji traje. Ja sam izbacio mnogo toga iz prve knjige. Bit će ih. Pokušavam sve ljude konsultirati. Stvari će biti jasnije sa drugom knjigom. 

Aleksandar Kraus: Ja sam čitao i bio potpuno svestan da ću se naći u ovom okruženju, meni jako dragom, ali me objektivno terate u identitet kome ja nisam ni malo sklon da iz njega govorim. Ja sam bio u sličnoj situaciji pre dve godine, kada se diskutovalo povodom iste teme, kada se moj prezimenjak Kraus, iz Židovske općine u Zagrebu, bio protiv jednog prosvjeda koji je Liga antifašista preduzela u Zagrebu. Ja sam bio na konferenciji povodom 80 godina od AVNOJ-a. Naravno da sam se osećao pozvanim, nisam bio prozvan, da o tome nešto kažem, ali sam rekao ono što ću danas da kažem, a to je ono jedino sa čim se ja slažem sa vama i vašom knjigom, da je na delu fašizam, da je Netanjahu jedan fašista i svi oni koji ga u tome podržavaju. To ima sve karakteristike genocida. Sve ostalo što ste vi u knjizi napisali, ide po ivici antisemitizma. Vi ste toga potpuno svesni kada ste knjigu pisali, da je pišete bez rukavica. To je vaše pravo. Pitao sam da li da otkažem. Ja ću vama da se suprotstavim. ja sam Židov iz partizanske porodice, Jevrej, intelektualac levičar, rođen u Beogradu, četiri godine proveo u Izraelu. Govorim hebrejski. Imam puno rođaka u Izraelu, koji su svi levičari, svi su protiv Netanjahua, i svi se bore protiv njega. Tetka moje žene je bila u levičarskoj partiji Hadaš, zajedno sa Palestincima. Jako je mnogo njihovih potomaka koji rade zajedno. Vraćati se danas na Bibliju je nepotrebno. Ovo je dnevna politika u kojoj SAD ili sadizam igra ovu ulogu koju ste vi opisali. Onda se postavlja pitanje šta se sa levice nudi. Vi o tome ne govori ništa. Vi pamtite jugoslovenski period. Vi tačno znate koja je bila Titova politika, politika Jugoslavije. Vi znate za prekid diplomatskih odnosa Jugoslavije sa Izraelom koja je trajala skoro tri decenije. Znate da je to bila principijelna politika, da je ovde studiralo mnogo Palestinaca. To se sve zna, a taj deo u vašoj knjizi kao da ne postoji. Ratovi koji su vođeni između Izraela i arapskih zemalja, vi ih ne nabrajate ili ih spomenete, ali ne šta se događalo, kako je do njih došlo. Vi govorite o bogatoj i lepoj Palestini. Jesu neki krajevi takvi, ali su neki bili malarični. Govorite o poljoprivredi. Izraelci najveći deo svog boravka nisu mogli da imaju zemlju i nisu se nikada bavili poljoprivredom. Vi iz toga izvodite zaključak o njihovom lihvarstvu, o njihovom bankarstvu, i tu, po mom mišljenju, jako preterujete. Ono što govorite iz vaše vizure, a ona je naglašena u tekstu, vi ste pre svega medijski profesionalac i stručnjak, govorite o medijima na način da oni gospodare. Govorite o tome koliko kapitala drže Jevreji. Vrlo jasno govorite o tome šta sve to Jevreji po svetu rade. Kinu ne spominjete, kao ni šeike. Navalili ste na Jevreje. Ja ih ne branim. Ja uvek govorim da postoje Jevreji u Izraelu i Jevreji van Izraela. Da sam Jevrej u Izraelu ja bih bio prvi na protestu. Kada sam vani, malo je drugačija situacija. Imam drugi kriterijum. Ja se često sukobljavam sa levičarima u Srbiji. Budući da oni ne napadaju srpski nacionalizam onoliko koliko bi trebalo da ga napadaju, preskaču ga, navaljuju na Palestinu. Oni su veliki Palestinci. Početak početka je boriti se protiv svog nacionalizma. Vi znate da je postojao jerusalimski muftija, ali ga u knjizi nema. Anver el Sadat koji je kasnije ubijen je bio hitlerovac. Vi znate da su u Drugom svetskom ratu postojale handžar divizije. Vi bi morali da budete potpuno objektivni u tom pristupu. Ali možda ćete za to imati prostora u drugoj knjizi. Ima faza kada su Izrael i Turska imali fantastične odnose koji su trajali skoro tri decenije. Svi turski avioni su se servisirali u Izraelu. Došao je Erdogan, koji je prema svojim muslimanima jako oštar. Današnja situacija je da levica ne nudi alternativu, a da kapitalizam galopira. To je realno stanje. Pitanje je za mene da li ova knjiga nečemu koristi. Vi morate insistirati da dođete u drugu publiku, a ne u muslimansku. Vi u knjizi uopšte ne spominjete Sandersa. Sanders je danas Jevrejin u Americi, intelektualac koji se bori, jako napada. Imate Čomskoga koji govori o kapitalizmu i posledicama, to su teme koje objašnjavaju ovu situaciju. Netanjahu se na sve načine bori da ne ode u zatvor. Godinama traju velike demonstracije Izraelaca protiv njega i oni zaslužuju da ih spomenete. Oni nisu spomenuti. Vi ste mlađi od mene, ali ne toliko da ne biste mogli da prepoznate jednu principijelnu politiku. Nacifašizam je terao Židove iz Nemačke. Ima antisemitizma i u Francuskoj. Bilo je nordijskih zemalja koje su pomagale. Albanija, Bugarska isto. Ja sam u vama prepoznao jednog čoveka koji je na ivici antisemitizma. Njegoš kaže Arabijsko more sve poplavi.

Staša: Semitski narodi nisu samo Jevreji, nego su i Arapi, i Feničani su bili. Danas su to i Maltežani. Ako ćemo da govorimo o antisemitizmu, on ne može da bude samo stvar koji se tiče samo Jevreja. To je evropska stvar koja se tiče kolonijalizma i rasizma.

Sead: Danas je stvarnost takva da vi možete sresti ljude unutar Izraela koji kažu da je Izrael židovska zemlja, da se Arapi trebaju iseliti. Također kažu, mi čitamo Toru i prema njoj, mi smo vlasnici ove zemlje. Ako se ja i vraćam u prošlost, ja se vraćam samo da bih razumio na šta se pozivaju ljudi koji izgovaraju takve rečenice. To dolazi iz usta ministara u izraelskoj vladi. Imao sam četiri teksta koja sam polemički pisao protiv Borisa Havela (docent na FPN Zagreb, koji zastupa ideju kršćanskog cionizma), koji pokušava braniti Izrael i koji napada nesvrstanost. Jugoslavija je tada bila na strani Palestine. Ja bih volio da budemo jasni. Mislim da se može govori o antižidovstvu i antijevrejstvu i ljudi koji su antižidovi i antijevreji, to su ljudi koji nisu na razini da razgovaraju sa drugima. Ja nisam antižidov, nisam antijevrejin. Ja ne uzimam generalno bilo koju vjeru. Što se tiče pojma antisemitizam, on je kao što znate sasvim sigurno, lingvistički potpuno netačan. Ja govorim protiv cionističkog pokreta. Taj cionistički pokret je jako naštetio židovskom narodu. Vi znate kakav je odnos bio cionista prema ljudima koji su izlazili iz logora. Ti ljudi su morali ići u druge logore, pa su tamo rađene edukacije da svi oni moraju ići u Palestinu. Oni su htjeli kidnapirati židovsku djecu koju su prihvatile evropske obitelji, zato što je cionizmu jedina stvar koja je bila važna, jeste da dobiju ljude u Palestini, koja treba postati Izrael. Ljudi su bili važni. Begin je rekao da im je važnije onih 50% koji će doći, nije važno što ćemo onih drugih 50% izgubiti. Nije nam važno spasenje, nego nam je važno da dobijemo ljude u Palestini. Kada su tri broda došla u Izrael, pa nisu mogli da uđu unutra, pa su spremljeni za Mauricijus, cionisti su postavili eksploziv, i 200 Židova je ubijeno. Rečeno je da su ubijeni, da su izvršili samoubojstvo jer nisu htjeli ići na Mauricijus. Od Babilona imate židovsku zajednicu u Iraku, koja je jedna od najstarijih, najvećih i najboljih na svijetu. Cionisti dolaze tamo, bacaju bombe, šire letke i optužuju Iračane. Bilo im je važno da dobiju ljude u Palestini. Uzeli su dva aviona, jer im je bilo važno da se 120 ili 130.000 ljudi drži na okupu, a da se Evropi kaže, da ih moraju spasti. Oni su to napravili da ispadnu žrtve i da se stvori protisak na Evropu. Oni su reagirali kod američke vlade. Kada su Rusi dopustili da izlaze, svi oni su htjeli da idu u Ameriku. To su situacije koje samo pokazuju da je cionizam jedno društvo koje je učinilo najviše nesreće židovskom narodu.

Staša: Imre Kerteš je rekao da Aušvic nije istorijska epizoda, nego trajni beleg Evrope. Ko je zloupotrebio holokaust, ako ne cionisti? 

Sead: Industrija holokausta govori o tome kako su Židovi još jednom prevareni i iskorišteni.

Aleksandar: Amos Oz je govorio protiv izraelske politike. Pisao je o tome kada su oni počeli da se bave poljoprivredom, da su ih ovi sa brda napadali puškama. Ta stvar je počela odmah.

Staša: Njegova knjiga je Priča o ljubavi i tmini.    

Fahrudin Kladničanin: Ja sam bio uzbuđen čitajući ovu knjigu. Način na koji autor piše, jasno, čitko, britko, intelektualno, jako piše. Rečenice su kratke, jasne, uzbudljive, da ne možeš da ostaneš ravnodušan. Ja sam sinoć ćaskao sa veštačkom inteligencijom i ubacio sam dva teksta profesora, pa sam dobio jedan veliki trougao sa znakom pitanja, upozorenje da je on antisemita, da su tekstovi problematični. Robot sa mnom nije hteo da ulazi u diskusiju.

Izuzetno snažan, moralno angažovan i politički beskompromisan tekst. On se ne zadovoljava površnim osudama nasilja, nego poziva na dublju odgovornost, savjest, historijsku refleksiju i hrabro suočavanje sa stvarnim uzrocima sukoba.

Evo sažetka ključnih ideja i poruka ovog dijela:

Autor ukazuje na opasnost od pojednostavljenog, binarnog razmišljanja – “mi” i “oni”, “dobri” i “zli”.

Ističe da se život, a osobito politika i sukobi, ne mogu razumjeti kroz navijačku logiku. Mišljenje mora biti analitičko, informirano i duboko.

Napad na palestinski narod, koji je nekada pružio utočište židovskim izbjeglicama, sada se interpretira kao opravdanje za nasilje pod plaštom holokausta.

Holokaust se, tvrdi autor, instrumentalizira za političke ciljeve, što predstavlja moralnu izdaju žrtava tog zločina.

SAD i Zapad su optuženi za stvaranje „Potemkinove scenografije“ demokracije i ljudskih prava.

Globalizam se opisuje kao nova forma imperijalizma, gdje političari služe korporacijama, a mediji oblikuju stvarnost umjesto da je opisuju.

Autor podsjeća na desetljeća sistemskog nasilja nad Palestincima, ignorirana od strane svijeta.

Postavlja provokativna pitanja: Što se zapravo očekivalo od naroda koji se godinama potiskuje, zlostavlja, i kome se oduzima zemlja?

Tragična ironija: potomci žrtava logora sada prave logore za druge. Ovaj paradoks koristi se da bi se upozorilo kako neproživljena trauma i neosviještena žrtva mogu postati novi zločinac.

Kritika tzv. “civiliziranog svijeta” koji osuđuje nasilje, ali ignorira kontekst i nepravdu koja do njega vodi. Pita se: Gdje je moral u rečenici kojom se osuđuje nasilje, a ignorira decenijska patnja?

Autor izražava solidarnost sa Židovima koji žele zajedničku državu s Palestincima – Palestinu, gdje svi narodi i religije mogu postojati ravnopravno.

Tu se vidi nada i alternativa postojećem stanju: ne više geto, zidovi i osveta, već zajednički život, u jednakosti i pravdi.

Da prestane biti pasivan konzument medijskih narativa.

Da preispita vlastiti moralni kompas i pokuša razumjeti nepravde i njihove posljedice.

Da prizna kompleksnost sukoba i usvoji suosjećanje za sve žrtve, ne samo one koje su “našoj strani”.

Ključne tematske cjeline i poruke:

Autor vjeruje da kraj genocida može doći jedino:

Pominjanjem Camusevog "Pobunjenog čovjeka", autor poručuje: ne živimo više u vremenu nijemih promatrača – pobuna savjesti je etički minimum.

Nikola Krstić: Ja ću da se baziram na medijskom delu knjige. Preko 200 puta se pominje reč mediji. Autor je objavio globalni rat medijima, koji su postali cenzori i oblikuju našu percepciju prema tome. Popularna kultura i medijska mašinerija su se spojili za prva tri meseca, tako da se danas tamo dešava sukob, a ne istrebljenje i genocid. Mi imamo statistike na svakodnevnom nivou. Kaže se da je toliko i toliko ljudi poginulo, kao da su to nesreće, bez konteksta. U Srbiji se o tome ne priča, priča se o Ukrajini. Palestina se pominje kao humanitarno pitanje. U prva tri meseca, mi imamo holivudske glumce koji daju podršku podršku izraelskoj državi, protiv Hamasa. UEFA i FIFA nikoga nisu suspendirale, ali jesu Rusiju. Eurosong striktno prati čije se zastave mogu prošvercovati. Najnoviji : momak koji urla iz publike Slobodna Palestina, oni su njemu lupali šamare. To je posledica medijske mašinerije. Bilo je jasno da se mora govoriti o Palestini. Ali su mediji govorili da su tamo sve teroristi. Ono što me na ličnom nivou razočarava, Gaza je mene na neki način odredila u odnosu na ljude koji su protiv rata, protiv nacionalizma. Onda oni kažu da je to komplikovana situacija. Neki kažu da Izrael ima pravo da se brani, ali će da kažu da je u Srebrenici bio genocid. Njima je bitno na kojoj strani je američka administracija. Vi u svakom poglavlju objavljujete rat medijima. Vi malo generalizujete da dosta Židova drži medije, da je to njihov uticaj. Za mene je kao novinara, to neuverljivo. Više bih voleo da ima faktografije koja me vodi.

Aleksandar: Vi ne pišete o dva miliona Palestinaca građana Izraela. Oni glasaju u Izraelu i imaju u parlamentu svoje predstavnike.

Staša: Španija je najbolja od svih evropskih zemalja i premijer Pedro Sančez ima odličan stav u odnosu na Netanjahua. Na TV Espanja je za vreme Eurosonga bila crna traka. Iz Bazela su rekli da će da ih kazne, ali su oni odbili da ne govore o ubijanju civila. On je čovek koji je jedini premijer u Evropi koji je pružio podršku svim rektorima svih univerziteta i svim studentima koji su propalestinski raspoloženi.

Miloš Urošević: Hvala vam što ste napisali ovu knjigu. Žan Ameri, koji je preživeo Aušvic je rekao da on nije imao identitet Jevrejina, ali to što se desilo je neopozivo, i drugi ljudi su ga svrstali u taj identitet. Vaša knjiga je čin političke hrabrosti. Voleo bih da nas druge ta vaša hrabrost zarazi. Meni se sviđa vaš pristup u knjizi, a to je pristup i jednog od istraživača genocida, Izraela Černija, koji je rekao da su genocidi uporedivi. Mi kada pričamo o jednom, pričamo i o jednom drugom. Sviđa mi se što se odmah na početku jasno politički pozicionirate, tako da nema dileme ko ste vi. „Ja sam na strani onih Židova koji su na strani njihove zajedničke države sa Palestincima – Palestine.“ Rekao bih da u svojoj knjizi pominjete meni dva važna autora i njihove važne knjige: Industrija holokausta i Deset mitova o Izraelu. Moj stav je da mi kada govorimo o holokaustu, treba da ga smestimo u istorijski kontekst. Holokaust ima svoje vreme i mesto. Holokaust je samo jedan od genocida. Vi upoređujete istrebljenje Palestinaca sada i istrebljenje Jevreja nekada. To je, mislim, dobro. Posebno mi se dopala jedna rečenica: „Ali život je više od toga, život je prepun nijansi, koje strast navijača ne može vidjeti. Navijanje je tu ako želimo crno bijeli svijet ideologija.“ Ništa u životu nije crno belo. Pišete o odnosu uzroka i posledica. Kada govorimo o onome što se dešava na Bliskom Istoku, istorija ne počinje 7.10.2023. Ako pričamo o Hamasu, mi možemo da kažemo da je Hamas posledica okupacije, a ne obratno. Dakle, prvo se pojavila okupacija, pa je došao Hamas. Vi ukazujete na važnu činjenicu da je Izrael jedna od država koja nije potpisala Rimski statut Međunarodnog krivičnog suda. Deo koji mi je bio interesantan, ali nisam o njemu nikada razmišljao na taj način, jeste kada govorite o Oktobarskoj revoluciji, odmah da se pozicioniram, ja sam antiboljševik, ono što mi nedostaje, jeste to što niste ukazali, iako govorite o antisemitizmu koji je postojao u Rusiji, ali izostaje postojanje antisemitizma i u Sovjetskom savezu. Podsetiću na jednu epizodu, a to je tzv. zavera belih mantila iz januara 1953. Od 37 uhapšenih lekara, 17 su bili Jevreji. Rafael Lemkin, otac genocid konvencije je rekao da broj nije zanemarljiv, kada su u pitanju genocidi, brojke su važne. Mi treba da imamo na umu koliko je do sada ubijeno Palestinaca, a koliko je ubijeno Izraelaca.

Staša: Prvo nešto o samoj knjizi: Ona je oblik (samo)propitivanja u trenucima sramotnoga pokušaja istrebljenja Palestinaca od strane naroda koji je u nedavnoj prošlosti i sam bio pred istrebljenjem.

Građani svijeta su stjerani u navijačke tabore ove ili one ideologije, ali to nije jednostavno…

Osnovni je interés sadržan u pokušaju da se ne samo razumije zlo (Hana Arent), već i da se na njega odgovori, da se sagledaju uzroci tog zla: ‘Upravo su zlo, propaganda te šutnja intelektualnog svijeta Zapada (a dijelom i Istoka) bili okidačem za vlastito preispitivanje situacije u Palestini. Zapad pristaje na genocidno etničko čišćenje Palestinaca. Onako kako se nekada htjelo istrijebiti Židove, danas se vidi želja da se istrijebe Palestinci. Zlo se rodilo u narodu koji se pozivao na sebe kao žrtvu, u narodu nad kojim je izvršen holokaust. Nigdje u knjizi se ne govori o kolektivnoj krivici Jevreja, ponajmanje da su svi oni krivi za genocid nad Palestincima (N. Dimitrijević – kolektivna moralna odgovornost!)

Knjiga teži da izbegne rovovsko zauzimanje stavova. ‘Potrebna je sloboda postavljanja svih pitanja. Ništa se ne podrazumijeva. Ovo su tekstovi Kamijeva Pobunjenog čovjeka koji ne prihvata svijet u kojem će kognresmeni i senatori najveće sile svijeta i najvećg sponzora Izraela aplaudirati Hitleru 21. stoljeća, osobi koje je osramotila žrtve holokausta pozivajući se na njih u provođenju genocida nad Palestincima.

A moram da pitam neke stvari. Ne znam da li se Hamas oslobodilački pokret? Da li je produžena ruka Mosada? Kako je to moguće da su tu službu prevarili? Netanjahu je imao saradnju sa Hamasom, jer je njemu za cilj bio da unese razdor u palestinsku zajednicu, na Zapadnoj obali. Tokovi novca su ogromni između Hamasa i Izraela. Mi smo govorili o terorističkom napadu 7.10.2023. Ja govorim iz levičarskih meni pouzdanih izvora. Svaka je država teroristička koja vrši nasilje nad civilima. Da li je Hamas legitimna snaga u Gazi? Tamo se vlada željeznom rukom. Ne može tamo kao ni u Ukrajini da bude slobodnih izbora u ovom trenutku. Neki izvoriu kažu da bi 7% ljudi danas glasalo za Hamas u Gazi. Salman Al Daješ je izrekao fatvu zbog iniciranja razornog rata. Znali su da će posledice biti strašne za napaćeni palestinski narod. Hamas je kriv zbog kršenja islamskih principa vođenja džihada. Pitala sam ljude iz Gaze šta oni misle o tome. Oni su rekli da to podržavaju, da je Hamas naneo veliku štetu palestinskom stanovništvu u Gazi. Hamas je saveznik Mosada. Mi ne identifikujemo Hamas sa palestinskim narodom, kao ni cionizam sa jevrejskim narodom. Čitam Amosa Oza i Davida Grosmana. Kažu: Nas Židove je Evropa diskriminirala. Pomogla Nijemcima da nas isele iz domova. Nas su videli kao šačicu histeričnih ljudi koji su preživjeli holokaust. Ovo je ključ kolonijalne Evrope koja prenosi sukob gdje god može. Moramo da saslušamo glasove tih književnika koji su sami najviše oštećeni time. Njemački narod nije prošao kroz katarzu. Tu se ne slažem sa tobom. To najviše potvrđuje cenzura i autocenzura u odnosu na teror izraelske države prema Palestincima. Nijemci ne mogu da se slobodno izražavaju o tome govori u prilog tezi da su krivi za holokaust. Ja bih potpuno odbacila denacifikaciju, samo me zanima krivično pravna odgovornost. Više je Fasbinder uradio za suočavanje nego denacifikacija. Ono što su kolonijalisti radili širom sveta, Hitler je radio samo u Evropi. Obojene revolucije su slabile jednu po jednu državu. Da li tu misliš na Arapsko proljeće? Ono što znam jeste da je to oslobodilački emancipatorski pokret. Američko uvođenje demokratije. Ne, Rusi su uništili Siriju 2008. godine. Imaš neki stav prema Briksu i Rusiji koji nije opravdan. Solženjicin je fantastičan pisac, ali on je ruski rasista, putinofil. Mislim da njega ne treba da koristiš. Kukastonosni komesari u Palestini, to ne smeš da govoriš. Objašnjavati složene političke probleme kulturnim mentalitetom je pogrešno i opasno. Učešće Židova u Oktobarskoj revoluciji? Ne može tako da se govori. Štefan Cvajg je u Jučerašnjem svijetu rekao da su to ljudi koji su najviše ulagali u obrazovanje, a ne samo u lihvarenje. To sada rade Palestinci. Oni su opasnost za arapski svijet jer su najobrazovaniji. Ti si napisao da muslimani ne smatraju sebe odabranim narodom i ne smatraju ljude druge vjere neljudima. To nije tačno. Islamski fundamentalisti i te kako smatraju sve koji nisu muslimani nižom vrstom. Isto kao nacisti. To su mi rekle moje sekularne drugarice iz tih zemalja. Svi nacionalisti misle da su oni odabrani. Islamski svijet nije na nogama. To nije tačno. Njega ne zanima palestinsko pitanje. Njih zanima odnos Irana i Sirije. Palestinci su jako obrazovani, emancipovani. Oni govore o Izraelcima i suživotu. 29. aprila su ljudi zajedno žalili mrtve. O tome mejnstrim ne piše. Oni su morali da se skrivaju, ali nikada nisu prestali da rade zajedno. Od reke do mora sloboda za sve, to smo mi napisali. Da li ima Izrael pravo na postojanje? Nema ni jedna država. Srbija više ne može da vodi ratove protiv drugih, pa vodi protiv nas koji mislimo drugačije. Mirovni sporazum u Oslu je veliki problem. Treba da se čitaju i jedni i drugi pisci. 

Sead: Dok mi sada razgovaramo, tamo je ubijeno ne znam koliko ljudi. Ključna stvar je skretanje pozornosti na ono što se dešava. Ako se o tome ne piše i govori svakodnevno, u situaciji, kada ne možete doći u medije, onda znači da negdje griješimo svi skupa. Ovih 40 tekstova su objavljeni ponekad i na deset portala u BiH i Hrvatskoj. To je bio način da se reagira, da se djeluje, da se pokaže ljudima šta se dešava. Ima stvari koje mogu biti bolje elaborirane. Energija smrti koja se tamo dešava je proizvodila želju da se što prije i što snažnije probudi javnost. Ta osnovna želja je na prvom svom koraku naišla na nerazumijevanje. Umjesto da je zagrebački Kraus došao na promociju i rekao da zamjera to i to, to bi bilo divno. Ja bih bio veliki idiot ako bih mislio da sam ja nešto apsolvirao, da sam rekao nešto najbolje što se može reći. Nije rješenje zabraniti ovakve razgovore, jer je osnovna ideja bila dovesti do ovakvih razgovora koji će napraviti koncentrične krugove i širiti ovakve razgovore, da onda svi zajedno stvaramo tu javnost u medijima, ako su mediji tako sterilni. Mediji su zatvor bez zidova. Mi smo dobrovoljno ušli u taj zatvor i slušamo šta nam urednici govore. Može se u ovakvim kružocima širiti glas šta se događa. Ja bih prvu promociju održao u neislamskoj zajednici. Novinarsko društvo mi je reklo da u devet mjeseci nemaju termina. Ja sam probao u još nekim knjižnicama predstaviti, ali nema šanse. Ja nisam na rubu nečega, nego sam po njima daleko u nekim područjima. Meni je važno da se razgovara o zločinu. Mi nećemo onemogućiti te razgovore. Treba razgovarati. Ja ću tražiti da ja idem u židovsku zajednicu u Zagrebu, jer želim razgovarati. Nemam problem da mi se kaže da sam pogriješio. Ako sam pogrešio, objasnite mi. Ja nisam čovjek koji će sačekati da pobiju sve Palestince pa će onda mirne duše znanstveno interpretirati mrtve, nego sam tu sa svojih 40 tekstova da probudim javnost i izložim se. Ja sam to pisao pokušavajući probuditi javnost.

Staša: Mi smo na sastanku mreže ŽUC-a imale zum sa jednom Palestinkom i Izraelkom. Palestinka je rekla u Izraelu nema civila, jer su svi vojna lica. One su govorile o stvarnosti Bliskog istoka.

Sead: Od 1938. do1948. Bile su najstrašnije godine terorizma u Izraelu. Tada je napravljeno oko 4.000 terorističkih napada. To je jedan dnevno. Imaš ekipu koja se zvala dezinfekcijski odred koji je nastao sa ciljem da spriječi prijateljstvo između Izraelaca i Palestinaca. Tamo gdje su se događale situacije da netko normalno želi živjeti, oni su reagirali. Ne želi se dopustiti mogućnost jednog suživota, zajedničkog života, rada. Mi možemo da govorimo o aparthejdu i rasizmu. To je teroristička država i to je danas evidentno.

Staša: Arapske dinastije prodaju palestinsku krv. Egipat je odgovoran kao saučesnik.  

Sead: SAD su postale ekspozitura administracije u Izraelu i bogatih ljudi u SAD.

Staša: Egipat se plaši obrazovanih Palestinaca. UN se ponašaju nečasno.

Aleksandar: Ja sam saglasan oko dijaloga i zato sam tu. Izrael je bio u Gazi, pa ga je napustio. Napustio je neke okupirane gradove. Kada su u pitanju fundamentalizmi, tu nema razlika. Levičari su manjina po difoltu. Ja sam ateista i mogu da prihvatim da je religija problem. Ja sam protiv toga. Nema kraja tom vraćanju u nazad. Mi treba da se bavimo današnjim realpolitičkim situacijama. Šta danas znači biti protiv? Borba je za nas ovde. Važno je da se u sopstvenoj sredini vodi borba protiv svog nacionalizma.

Staša: Većina jevrejske zajednice je uz Netanjahua.   

Sead: Od dvadesetih počinje Hagana, pa Irgun. Razvijaju se terorističke organizacije koje kasnije pokušavaju da se prikriju. Osnivanjem izraelske države, terorizam poprima oblik državnog. Postao je legitiman. Izrael je teroristička država koja muslimane proglašava teroristima. Onda se osnivaju islamske terorističke organizacije sa potpuno istim profilom i istim pozivanjem na Boga. Sa istom isključivošću. Stvara se islamofobija sa druge strane. Proizvodi se jedan odnos prema muslimanima.

Aleksandar: Ja sam služio JNA. Moji najbolji drugovi su bili raja iz Sarajeva. Mi smo u Jugoslaviji imali jednu drugu situaciju. To je hodalo, postojalo. Mi smo imali jedan muslimanski živalj koji niko nije video kao takav. Ja sam sa Fahrudinom bio u Pazaru na Jevrejskom groblju koje više ne postoji. U meni ova knjiga poziva na identitetski pristup koji ne mogu da prihvatim. Ja pokušavam da se distanciram, ali znam da će me drugi tako gledati. Ja sam bio na mitingu podrške sporazumu u Oslu, kada je ubijen premijer Jicak Rabin u Izraelu. Čim se neko pojavi ko hoće mir, oni ga ubiju. Hadasa je najmodernija bolnica u Izraelu gde su dolazili palestinski lekari na specijalizacije. Ja pamtim taj period. Ima fundamentalista koji to prekinu.

Staša: Oni vode rat radi opstanka na vlasti, ali zloupotrebljavaju etnički i verski identitet.

(Transkript: Miloš Urošević; redigovali: Lino Veljak i Staša Zajović)