Panel - Bezbednost je odsustvo straha, nasilja, bede...

od tradicionalnog preko humanog do feminističkog koncepta bezbednosti

Učestvuju:
Dragana Dulić, Fakultet za civilnu odbranu, Beograd
Vesna Pešić, Centar za antiratnu akciju
Vera Marković, Socijaldemokratska unija, Beograd
Nađa Duhaček, Žene u crnom, Beograd

Moderatorka:
Ruža Ćirković, novinarka Danasa

Staša: Mi smo imale prije podne performans i predaju našeg nacrta rezolucije 1325, zapravo dopunu. Na tom sastanku sa poslanicama je dogovoreno da će ovu inicijativu podrzati narodne poslanice i predati je u proceduru 09. novembra 2005. godine, na međunarodni dan borbe protiv fašizma. To je ono što smo se mi dogovorile. Mi ćemo naravno insistirati da rezolucija bude uvrštena na dnevni red, ali se ne zna tačno kakav će biti ishod. Mi ćemo naravno postupati onako kako smo i do sada radile. Ja cu sad dati reč Ruzi Ćirković. Ona će biti moderatorka današnjeg panela. Ruža Ćirković je novinarka ”Danasa” i žena koja dosta zna o ovoj temi. Ovaj panel je plod saradnje sa ženama iz različitih oblasti.

Ja se izvinjavam u ime Vesne Rakić – Vodinelić, koja je sinoć javila da ima temperaturu 38.5 i da neće moći danas doći. Gordana Čomić je javila da će se pojaviti na popodnevnoj diskusiji.

Ruža: Dobar dan, ja sam Ruža Ćirković, kao što znate. Ja sam novinar. Ova panel diskusija je organizovana povodom pet godina od usvajanja rezolucije Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija 1325, koja je posvećena ženama miru i bezbednosti, a koju naša zemlja ni posle pet godina nije uspela ni da ratifikuje ni da usvoji, pa racunam da će biti, ne sam sadrzaj rezolucije koliko činjenica tj. razlozi zbog kojih ona za proteklih pet godina nije u našim nadleznim institucijama usvojena, biti jedna od vaznijih tema ove diskusije.

Tim pre što je stanje bezbednosti u Srbiji, po mom mišljenju, u fizickom i svakom drugom smislu određeno sa bar dve specificne i jednom globalnom činjenicom: Srbija je, tako, zemlja koja teško preživljava traume karakteristicne za postkonfliktna društva i istovremeno ona na gotovo isto tako traumatičan način sprovodi tranziciju od socijalistickog u profitno, kapitalisticko društvo. Nema sumnje da na stanje konfliktno shvaćene bezbednosti u Srbiji, deluju i posledice bezbednosnih mera koje na globalnom nivou posle 11. septembra 2001. godine nametnula Amerika. Verujem da će zanimljiv i kontroverzan deo danasnje demokratske diskusije biti posvećen poređenjumera preduzetih na globalnom nivou, preduzetih posle 11. septembra 2001. godine i mera preduzetih u Srbiji u akciji Sablja sa stanovista ljudskih prava prvog i drugog reda, ako se o nećem takvom uopste moze govoriti. Da se Srbija ne suocava sa ovako traumaticnim iskustvom, ja bih bez svakog zazora rekla, kao što i inače mislim, da su zene otvorenoj ili prikrivenoj diskriminaciji i svakakvom nasilju, najizlozenija ljudska grupa, veća od bilo koje, po mom misljenju, etnicke ili profesionalne grupe. Cak i povrsna analiza nasih takođe kontroverznih medija, pokazuje nam da su jos većem nasilju u ovim specificnim uslovima izložena i nasilju sklona nasa deca, pa zene kojima je vaspitanje i edukacija dece prepustena i u kuci i van kuće, danas imaju pametnija posla od brige za sopstvenu bezbednost. Na njima je da na sebe preuzmu odgovornost i izbore se sa dva danas u Srbiji preovlađujuca nakaradna vrednosna suda:

Da se nikakav rad i trud ne isplate, odnosno da se ne nagrađuju i da se zločin, pod određenim uslovima isplati, odnosno ne kaznjava.

Ova dva nakaradna suda odgovorna su za nizak nivo opste bezbednosti i ne samo bezbednosti žena.

Kardinalne promene koje bi vrednosni sistem postavile na glavu, vratile na noge, gde mu je mesto, zene ne mogu izdejstvovati samo boreći se za sopstvenu bezbednost u privatnom životu nego i na javnoj sceni, na kojoj im je pristup, čini se u ovoj tradicionalnom periodu ograničeniji nego što je bio u periodu koji je prethodio velikom konfliktu na teritoriji bivse Jugoslavije.

U ovom smislu postoje samo dva pozitivna statisticka podatka koja idu na ruku ženama. One su u Srbiji brojnije od muskaraca i čine vise od 51% populacije. I ovaj se procentualni odnos u korist žena preslikava na jos samo jedan pozitivan statisticki podatak: broj studenata u Srbiji, gde su zene isto tako procentualno zastupljenije od muskaraca. Od devedesete godine do danas zene čine vise od 50% studenata, dok u grupaciji stanovnistva sa visokim obrazovanjem, one dosta zaostaju za muskarcima.

Mada je ovaj podatak, po meni, bitan za znacajniju vertikalnu društvenu promoćiju, nije na odmet podsetiti da su zene u radno sposobnom dobu prosečno neobrazovanije od muskaraca. Vise od polovine nema nikakvu, ili ima tek zavrsenu celu, ili tek nekoliko zavrsenih razreda osnovne škole. Dok je isti slucaj sa nesto vise od 30% muskaraca. Zene zaostaju u strukturi zaposlenih, ali tu ne neročito bitno. 43.4% zaposlenih u 2004. godini su bile zene. Ali nijedan od navedenih statistickih podataka ne opravdava neverovatno skromnu ili nikakvu prisutnost žena gde se odlucuje, ni o ratu ni o miru. Od 250 poslanika Narodne skupstine Srbije, 29 su zene, a u vladi Srbije samo jedna je žena. Zanimljivo je da prema preovlađujućem uverenju u mačistickoj Crnoj Gori, situacija je nesto povoljnija, pa tamo u vladi imamo cak dve ministarke. Meni je nekad stvarno smesno koliko se ulazak u Evropsku uniju posmatra kao lek za sve probleme, ali da ne izostajem iz opšteg trenda moram da kazem da sam zapazila da je Evropa izgleda izlaz za veću prohodnost žena ka mestima na kojima se odlucuje. U svim do sada formiranim institucijama za pripremu Srbije za ulazak u Evropsku uniju čelna mesta zauzimaju zene. U nasoj misiji u EU sef je žena. Zanimljivo je da su u okolnim zemljama ministarstva za evropske integracije, tamo gde postoje, bila prepustena ženama. Pa je u Crnoj Gori; Hrvatskoj i Bugarskoj žena na celu takvog ministarstva, dakle ministarka za evropske integracije. U Rumuniji je na takvom mestu do 2003. godine bila žena, a žena je uvela u EU i Poljsku. Ja bih vam sada prestavila nase danasnje uvodnicare. Prva je gospođa Dragana Dulić sa fakulteta za civilnu odbranu i od nje očekujemo da nam, između ostalog, kaze u čemu se razlikuje bezbednost žena i muskaraca i da li pod nekim uslovima ljudska bezbednost i ljudska prava smeju biti kategorij koji se iskljucuju. Izvolite! Dragana Dulić: Hvala. Najpre da vas pozdravim srdačno. Ja cu možda morati da ponovim neke osnovne stvari da bi presli neposredno na temu ljudske bezbednosti i roda. Povod za nas danasnji sastanak je očigledno R1325, koja je uprkos nekih dobrih stvari koje je donela kad je u pitanju pre svega problematika bezbednosti i učestvovanja žena, osnaživanja žena i naravno sve u kontekstu razresenja sukoba i mirovnih procesa, što je svakako nesto novo, jer, ako savet bezbednosti, organ Ujedinjenih nacija sebi da mandat da i o tome raspravlja, to je doista nesto radikalno drugačije i vrlo vazno. Međutim ova rezolucija naisla je i na puno kritika, pre svega i od strane feminista koji smatraju da je ona jos uvek ostala u granicama međunarodnog prava i da kao takva ima jedan muski maskulini pristup koji ne moze nikada da odradi posao kako treba kada je u pitanju rodna ravnopravnost. Međutim neka mi ovo posluzi kao kopca sa onim što cu da kazem kasnije. UN su ipak, bez obzira na neka ograničenja uvek bile promoter zenskih ljudskih prava. Nekada je to zaista bilo u povoju, kao što je povod za koncept ljudske bezbednosti, stvoren 1994. a nekad je to bilo dublje, sistemskije; kada se zaista vodilo racuna o zenskoj predstavljenosti i o tipično zenskim brigama, interesima, problemima i slično.

Dakle, UN se to ne moze zameriti, već poodavno brinu o rodnoj perspektivi I ukljucuju rodnu analizu u svoje dokumente.

Drugo je pitanje da li zakon moze zaista da zavrsi sav posao. I da li ona fina i presudna nit između dokumenata i realizacije papira uvek negde manjka i nedostaje. UN su preko svog programa za razvoj kao što rekoh, od 1994 godine lansirali pojam ljudske bezbednosti, neposredni tvorac tog koncepta bio je nobelovac A Sent. Ali je interesantno da iako se pojavljuje pod rubrikom ljudskog razvoja, ljudska bezbednost je počela da malo po malo osvaja duhove, politicke lidere, spoljne politike zemalja da bi danas zaista slaveći, praktično prosle godine desetogodisnjicu, danas zaista jedan po prilično znacajan istorijat iza sebe, mogla da kaze da je ostavila velikog traga u međunarodnoj politici. Ostavila je traga pre svega kroz znacajne finansijske pomoći, pre svega od tri vlade, gde prednjace Kanada, Japan i Norveska. Ali ne treba izostaviti ni ostalih desetak koje čine tzv. mrežu ljudske bezbednosti, koja obuhvata razne zemlje sa raznih kontinenata. Ideja im je bila da zapravo u tom neposrednom kontaktu, kroz organizovanje raznih mirovnih misija, obuke, podele iskustava budu stalno u nekojsimetriji i međusobnom obavestavanju sta ko radi. Između ostalog, i Slovenija je clanica takve mreže. U međunarodnoj politici i Japan i Kanada su izrazito lansirali pojam ljudske bezbednosti, stoje iza njega i aktivno rade na različitim vidovima pomoći: od deminiranja, odnosno uklanjanja nagaznih mina do raznih pomoći u postkonfliktnoj rekonstrukciji društva, do raznih inicijativa kad je u pitanju zakonska inicijativa, mislim na zabranu učestvovanja dece vojnika, na osnivanje međunarodnog krivičnog suda i tretiranje silovanja i seksualnog zločina kao zločina protiv covečanstva, koji se u toku rata odvijaju. I niz drugih inicijativa koje nas sada dovode do centralnog pitanja: Sta je ljudska bezbednost? Zasto je tim zemljama toliko stalo da bas jedan malo neobican naziv (ljudska, sta to inače znači, kad se bezbednost ionako na ljude odnosi) Dakle, zasto je sve to danas tako vazno? Počecu od toga što je ne samo nakon pada Berlinskog zida nego i malo ranije međunarodna situasija drugačija nego u periodu hladnog rata. Velika konfrontacija između dve supersile praktično je jenjavala a padom berlinskog zida nestala, bar nestala u jednom vidljivom, vrlo jakom pregnantnom smislu. Umesto jakoh hladnoratovskih konfrontacija dobili smo mnogo sitnih ratova. Ratova koji se ne vode između država, nego ratova koji su etnicke, verske prirode, i kad je reč o gradjanskim sukobima, takodje... Znači mnogo malih ratova, koji nose mnoge zrtve nose i naravno jednu super silu koja je u poslednjih nekoliko godina zaista počela da izvozi takozvani koncept demokratije kroz ono što se zove preventivni udari, kako ih je jos Klinton nazvao, a sada preko upravo ove ideje opsteg rata protiv terorizma takođe ta ideja da se moze intervenisati na teritoriji neke druge zemlje u ime visih nacionalnih interesa ili pak u ime toga što su drastično narusena ljudska prava. Tu se dakle radi o toj eroziji norme suverene ideje, kada države vise ne polazu pravo na neprikosnovenost svoje teritorije, demokratski izabrane vlade, stavimo pod značima navoda ”demokratske”, već druge države, ili druga država u ime visih interesa u ime ljudske solidarnosti, u ime zastite ljudskih prava, ili ako se radi o zločinu protiv covecanstva, ima obavezu da intervenise. I Kanada i Japan i Norveska su zemlje sa takozvanom mekanom moćiodnosno zemlje koje smatraju da treba da pomognu međunarodnoj zajednici i društvima koja su u konfliktu, time što će im aktivno pomagati kroz pomoc, kroz mirovne intervencije, kroz potporu koja neće biti vojna, koja neće biti oRužana, koja neće postojeće sukobe i postojeće stanje dalje produbljivati i činiti ga jos gorim. Sa ovom i ovakvom strategijom krenulo se u stvari u izmenu postojecih međunarodnih odnosa, to znači da se države prvo, ne mogu smatrati toliko suverenim da mogu da naprave sta god hoće svojim građanima, da teritorija nije strasno važna, nije najvaznija, nego da su vazni pojedinci. Bezbednost nije stvar koju treba da brani vojska i policija, bezbednost je stvar koju treba da brani država svojih građana, ukoliko su im određena prava uskraćena, ukoliko se nad njima čini zulum, ukoliko su na bilo koji način ugrožena njihova vitalna jezgra. Dakle, pod vitalnim jezgrom mozemo da smatramo da je država zadužena da im obezbedi ne samo bezbednost na ulici, u školi, na radnom mestu, već i da imaju sta da pojedu, da imaju sta da obuku, gde da stanuju i tako dalje... Ako država to nije u stanju da uradi, onda je obaveza međunarodne zajednice da intervenise. Time se otvara jedno veliko pitanje dokle, kada, kako, koliko i tako dalje. Ali ovde se vidi, pod jedan da nije nacionalna bezbednost isto što i vojna bezbednost, ili bezbednost granice. Bezbednost je nesto mnogo intimnije, mnogo dublje, mnogo vaznije, i tiče se, zapravo, pojedinca. Ono što je ljudska bezbednost unela to je pojedinac kao referentni objekt bezbednosti. Dakle, on je taj maestro cele priče.

Rodna perspektiva unosi jos jedan momenat vise. Pojedinac nije nesto neutralno, on je uvek sa jos nekim identitetom. On ima rasu, klasu, pol, u svakom slucaju, uvek je nečim određen. Nije dovoljno reći da je ljudska bezbednost usredsređena na pojedinca.Potrebno je da ta bezbednost vodi racuna o rodnoj različitosti, odnosno o onome što je socijalni aspekt muškog i zenskog. Sasvim je kako će siromaštvo doživeti jedan muskarac i jedna žena. Sasvim je različito kako će, kao zrtve rata, doživeti muskarac i žena jedan rat. Posebno kad je reč o seksualnim zločinima tokom rata, gde je žena zaista simbol nacionalne casti itd.. Koleginica Ruža Ćirković je spomenula neke zaista frapantne podatke, moj fakultet je radio prosle godine jedno zaista veliko istraživanje o stanju ljudske bezbednosti u Srbiji, kao kao nacionalni izvestaj za 2004.tu godinu. Mi smo dohvatili deo toga koji se odnosio na nasilje u porodici, na predstavljenost žena i uopste na status žena u danasnjoj situacijI. I naravno da su ti podatci podudarni, ali činjenica je da ljudska bezbednost ukoliko ne uzme sve ono što je pre svega pitanje roda i rodne nejednakosti, ne moze da zavrsi posao. Ne treba brkati pojmove roda i zene. U ovom slucaju kada govorimo o rodnoj perspektivi ili rodnoj analizi bezbednosti ona se ne svodi samo na zenu. Ona se svodi prosto na stalno praćenje te razlike između muskarca i zene, ali sa njima istovremeno i svih marginalnih grupa, od hendikepiranih, od manjina, od raznih seksualnih orijentacija, sve to treba da uđe u taj paket gde se meri ta različitost bezbednosti u odnosu na pojedinca. Naravno ljudska bezbednost je doživela brojne kritike, podrazumeva se da prvi tabor dolazi ili jeste onaj koji je vezan za shvatanje da što vise vojske, što vise te vojne sile, ovaploćene cak u nuklearnom naoRužanju, to je bezbednost države veća. Nije cudno što je ovakav pristup vezan za takozvanu realisticku školu u međunarodnim odnosima, koja smatra u svetu vlada anarhija, da je to praktično arena gde samo velike sile ili jake sile mogu da uređuju odnose i da je zakon jačega u stvari zakon koji određuje sve odnose na međunarodnoj sceni. Dakle oni smatraju da je ljudska bezbednost nešto što je veoma zgodno za pricu, da je to u stvari jedan feminizirani koncept, jedan koncept koji je sentimentalan, jedan koncept koji je previše širok, neodređen, neupotrebljiv, jedna velika retorika, iza koje zapravo ne stoji ništa jer je zapravo moc države moc sile, odnosno svega onoga što su prerogativi jedne dobro naoRužane, dobro organizovane države. Zaboravljajuci pritom da pojedinci mogu da stradaju od jake države, kao i od slabe. Slabe što ne moze da ih zaštiti, jer joj se urušavaju ustanove, a jake zato što ima tu opsesiju bezbednosti i vlada njihovim životom do onog stepena kada vlada neka kolektivna paranoja. Dakle te primedbe upućene ljudskoj bebednosti su pre svega kretale sa pravca politickih realista, međutim mora se reći da ono što je, na praktičnom planu uradila inicijativa ljudske bezbednosti, da okvir ljudske bezbednosti uopšte nije za potcenjivanje, i ti prakticni rezultati govore sobom. Spomenucu neke od zaista vaznih stvari.Pre svega osnivanje međunarodnog krivičnog suda. To je direktno vezano za inicijative ljudi koji se bave ljudskom bezbednosti. Osim toga to je program koji se vezuje za ukidanje deče vojnika, za osnaživanje žena na svim nivoima, lokalnim regionalnim i tako dalje, pretocenim u sedaf i rezoluciju sada i ovu. Ali to su bile inicijative iz Pekinga još 2000.te, čitav niz inicijativa koji već godinama postoji, koji su ovaploćeni u lokalnim programima koji i ovde, u našoj zemlji se itekako realizuju. Ljudska bezbednost je takođe vezana jednim svojim segmentom i za borbu protiv terorizma. Vezana je u onom delu koji se odnosi na ljudski razvojza borbu protiv siromaštva, za obrazovanje žena... Ljudska bezbednost se takođe vezuje i za brojne mirovne procese, dakle, sa svim onim što su segmenti tog mirovnog procesa. Od uspostavljanja mira, izgradnje mira, odrzanja mira, dakle čitav taj mirovni proces kao takav. Iz ovoga što sam vam nabacila tu vidite zapravo tu liniju gde je sjedne strane ljudske bezbednosti pojam ljudskuh prava, s druge strane ljudske bezbednosti je pojam ljudskog razvoja. Cilj ljudske bezbednosti je da obezbedi puni procvat pojedinca, da im obezbedi puno ljudsko ispunjenje, da zaštiti ta vitalna jezgra ljudi; a s druge strane na strani prava jeste da obezbedi sve one takozvane generacije ljudskih prava, ukljucujuci i poslednju, četvrtu. Dakle ne samo da imaju ista prava politicka i ekonomska, već društvena i kulturna i ekološka. Da zapravo budu, pre svega - jednaki. Ali ni to više nije dovoljno. Biti jednak, zapravo danas znači biti različit. Rodna perspektiva zapravo unosi tu percepciju različitosti, ali različitosti da osnazuje, a ne da udaljava. Ne da iskljucuje, cak ne da iskljucuje ni muškarce, nego je naprosto bitno da ona tu stalno figurira, jer nam je potrebna da bi videli te veoma dragocene nijanse kada hoćemo nekog da zaštitimo. Jer je pitanje svih pitanja: Koga štitimo? Zašto ga štitimo? i Čime ga štitimo? Na poslednje pitanje cime? – ocigledno ne vojskom. Takvih udara više na državu i nema, iznutra su sukobi, ne samo oružani sukobi,nego su sukobi kroz razne vrste tenzija koje imaju različite društvene grupe. Ali vojskom ne.

Koga štitimo? Pa trebalo bi da štitimo sve. Ne samo elitu, već da štitimo i poslednjeg coveka koji se nalazi na dnu lestvice. Što je naravno za jedno siromašno društvo često neizvodljivo, ali to nije razlog da se diskriminatorno postupa u sudskim procesima, na radnim mestima, zapravo gde god se okrenete u svim segmentima života, vi vidite tu diskriminaciju, ne samo između polova već i između ljudi koji pripadaju određenim društvenim grupama.Tu bezbednost treba da obezbedi država pojedincu. Ja sam ovoliko htela. Pored ovoga što sam iznela ovde, ja cu se možda ukljuciti i kasnije. Ovo je ogromno podrucje. U zelji da kazem mnogo, verovatno sam mnogo toga i propustila. Hvala.

Ruža: Hvala gospođi Dulić. Vi ćete naravno imati priliku da postavljate pitanja pošto i poslednji naš uvodnicar završi svoje izlaganje. Ja cu vam sad predstaviti gospođu Vesnu Pešic, nju ne treba posebno predstavljati. Od nje se ovde očekuje da nam kaze koliko nedostatak politicke volje za suočavanje sa prošlošcu utiče na bezbednost svih, pa i zene.

Vesna Pešic: Dobar dan. Ja bih prvo postavila jedno pitanje. Da li je neko gledao jednu emisiju, koja je u četvrtak bila na BK televiziji, u kojoj je Bojana Lekic razgovarala sa novim ministrom odbrane Zoranom Stankovićem? Neka digne ruku ko je to gledao? Dobro. Jedan, dva, tri, četiri, pet. Dosta! I ja sam šesta.

Zašto vam to kazem? Zato što, mi pricamo sad o ulozi žena u bezbednosti uopšte, o ravnopravnosti, ali ono što je mene potpuno zgranulo, ja nemam taj kapacitet da reagujem… U tom intervjuu Zorana Stankovica, znači novog ministra odbrane, na prvo pitanje voditeljke; da zašto i kako je došlo do toga, jer po zakonu sada kod nas ministar odbrane treba da bude civilnog sektora, znači da nije vojno lice, niti…Ako se secate, primedba Demokratske stranke na njegovo postavljenje se pozivala na taj argument. A voditeljka je pošla od prvog pitanja, zašto je došlo do te promene? Da je on, neko ko je vojno lice, i bio penzionisan skoro, kao vojno lice, kako je on došao na taj polozaj, budući da je tu prekršen zakon? On je na to pitanje odgovorio ovako:

Rekao je da on ne misli da je to nekakav prekršaj (dakle nije vazno to pravo!) Onda je rekao ovako: I sad treba da bude ministar odbrane, neko ko nikad nije sluzio vojsku? Neko ko se ne razume u to? Neko ko nikad nije nosio pušku? ... Onda je dodao i: Pa neće valjda i zeeena da bude ... Od nas reakcije na to nigde nije bilo!

Ako mi pustimo da ministar odbrane , ono civilno vojno.. i ako će i dalje one koje sebe nazivaju feministkinjama, da se i dalje prave apoliticne, da nikad ništa ne slušaju i ne vide, i da mi nikad nemamo nijedan slucaj, ja mislim da je vreme da to preispitamo. Ja i dalje predlazem, pošto ja mogu da koristim svoju organizaciju, da izađem sa saopštenjem, da kazem, da to što je ministar odbrane rekao: ”Nego će i zeeene da budu ministri...” da na to treba da se reaguje. Ja sam mogla da napišem to saopštenje juče i da ga pošaljem, ali sam smatrala da nije dobro da se bez ikakve komunikacije sa bilo kim, guram tamo gde je moja organizacija najmanje aktivna. A to je prava žena i drugo. Mi imamo drugi fokus, na čemu radimo. I to je sledeca tema o čemu cu ja govoriti, ali ovo, ja prošto predlazem da mi to ne propustimo. Mi još uvek mozemo da napišemo jedno saopštenje, da skupimo potpise svih žena koje prisustvuju ovom današnjem skupu, da kazemo kako se ovaj skup zvao, i da napravimo jedno saopštenje i kazemo da je to zaista jedna najdramaticnija diskriminacija koju je on izgovorio, da zene ne mogu biti ministri odbrane. A evo, to cak niko nije ni primetio. Ja sam htela odmah da zovem, ali nisam znala koga sad tu ja da zovem? To je bilo u prvoj rečenici. Još je bilo tu detalja, da bi se moglo napisati još hiljadu saopštenja.

E sad mogu da vam kazem da je covek, ako govorimo o ljudskoj bezbednosti, kad je voditeljka sledeće pitanje postavila: Pa dobro, neke su stranke u parlamentu kritikovale njegov izbor i protivile se da on bude izabran... On je kazao:... da, da, dobro, nema veze. On je jako tolerantan... Ali nekog poslanika, ne znam, zaboravila sam njegovo prezime... Jednog poslanika, koji je njega kritikovao: „On je...“ kaze, „rođen vanbračno..“ (Pazi, šta uopšte ministar odbrane ima o tome da govori!? Ja ne znam da li je neko uopšte to slušao?! Neko se ovde prijavio. Potpuno neverovatno. Ti misliš da sanjaš! Znate šta je izgovorio: da je taj poslanik koji je njega kritikovao, da je rođen vanbračno, da ga je ta osoba koja ga je vanbračno rodila, ostavila u šumi... (on je ostavljen u šumi! Pazite, o nekom licu... Ne mozete da poverujete!) Znači, on je ostavljen u šumi, pa su ga zveri našle...(To. Poslanika su našle zveri!) Pa ko onaj Mogli... Pa su ga te zveri donele do sela. I taj koji je njegov kriticar, je praktično rođen od zveri koje su pokupile tu bebu i dovele u selo. To je taj poslanik, cije je ime i prezime upotrebljeno u toj emisiji. Da je vanbračno rođen, da su ga ostavili u šumi, i da su ga zveri dovele u selo... Zato vas molim, da ubuduće ipak, ja znam da je to sve strašno dosadno, ali vas ja molim da od toga ipak napravimo slucaj, i da ipak neka mala akcija izađe iz toga. Jer ipak je rekao: ”ministri, pa neće valjda i zene biti?” Predlazem da se napiše nekakvo saopštenje, pa da ja sad pređem na temu. Da vidimo kako stojimo sa ministrima odbrane kad preuzmu tu funkciju, i pocnu da se bave bezbednošću... I kako izgleda ta rodna jednakost o kojoj je gospođa, profesorka Dulić pre govorila. Ovo je bio jedan kratki komentar.

Ja ću polako da kazem da ova tema suočavanja sa prošlošcu i bezbednost, naravno moze da ima mnogo aspekata, moze da ima i rodnu dimenziju... Jer mi znamo da i citav rat, i samo zapocinjanje rata, i stradanje u ratu, i posledice rata ima veoma jasno izrazenu rodnu dimenziju. Ja bih nekako to suočavanje sa prošlošcu i bezbednost u glavi povezala, znači: suočavanje – pomirenje – bezbednost. Gospođa Dulić je govorila o ljudskim pravima. Sigurno, kada je reč o pojedincu da poštovanje ljudskih prava, od politickih, socijalnih prava pa do kulturnih prava, sigurno predstavlja jednu od osnovnih dimenzija pojedinacne naše ljudske bezbednosi. A zatim novi elementi razvoja, o kojima se ovde govori, jer sigurno da, ukoliko ljudi nemaju ni krova nad glavom, nemaju šta da jedu, nemaju nikakvu razvojnu perspektivu, da to ne spada ni u kakav koncept bezbednosti. Pogotovu što se sada bezbednost definiše znatno šire nego što se definisala ranije, znači samo kao policijsko/armijski koncept ili koncept državne ili nacionalne bezbednosti, nego je proširena na razne oblasti, pa cak i korupcija moze da uđe u takav koncept, jednako kao i kriminal, organizovani kriminal. Potpuno mozemo da ga uključimo u temu i da i o tome razgovaramo.

Ja bih samo dodala na ta ljudska prava, da u taj kontekst moramo da dodamo mir, jer suočavanje sa prošlošcu, pomirenje o kojem se govori zaista nema nikakvog smisla ukoliko cilj svega toga nije

...učestvuje u tome, moze organski kao nekakve celine, znači da se takvo mirenje zamisli. Ili kad se državnici posecuju, ocigledno da je to nekakva organska koncepcija mirenja. Oni su reprezentanti cele te grupe. Ili pak na raznim drugim, središnjim ili nizim nivoima pomirenja. Nizim, u organskim, znači pojedinacna ili granska, ekonomska, ili istoricari ili bilo koja druga struka, ili feministkinje... Bilo koja saradnja koja se tu moze odvijati. Ono što ja mislim da je tu ključno, a to je da ceo ovaj proces od suočavanja sa prošlošcu, pomirenjem i bezbednošcu, ja bih to nazvala, da dostignemo tacku, stabilnog mira. A to prošto znači da više nikada ne mogu biti ratovi na ovom tlu. Znači, to je ta tacka: rat nikad više! Ja tako razumem bezbednost, da se mogućnost ratova potpuno iskljuci. Inače cela prica o suočavanju i pomirenju, ako ona nema jako uporište u tome: rat nikad više!... Ja samo hocu da uporedim za trenutak (mada Ruža ne voli ovo poređenje sa Evropom), citav koncept Evropske unije je u stvari jedan ogroman mirovni projekat. Ne cuva se Evropa od nekakvog spoljnog osvajaca koji je krenuo da osvoji Evropu. Nego je ona citav koncept posle rata napravila, trgovinske saradnje, pa evo da vidimo do tih ustava, institucija, vrednosne zajednice. Znači od ekonomije, pa do vrednosti i jednog institucionalnog okvira. Mi sad mozemo da vidimo kako je to jedan grandiozan bezbednosni mirovni program. Uostalom, ne treba ni podsecati da je to i napravljeno zbog Nemacke i Francuske, koje su bile u sukobu već nekoliko vekova, i ceo taj projekat je napravljen da bi se Evropa sama od sebe odbranila. Znači to je jedan kompleksan i razvojni i vrednosni projekat, koji u stvari jeste jedan veliki mirovni projekat.Ja isto tako zamišljam da ovo suočavanje sa istinom, procesi pomirenja, odbacivanje negativnih osećanja (ja cu malo i definisati šta ja smatram pod suočavanjem sa prošlošcu), znači, citav taj proces, on treba da ishodi jednim bezbednosnim projektom, mirom na Balkanu, a to znači: rat više nikada! Ako pogledamo ovo poređenje koje sam napravila, zaista vrlo teško bi mogtli da pretpostavimo da bi u zapadnoj Evropi, između Nemacke i Francuske mogao da izbije nekakav rat. Takav rat u srcu Evrope, možda smo i mi to srce, ali hajde da kazemo u Zapadnoj Evropi, ne moze više niko da zamisli. Da li mi sada u ovoj rovitoj situaciji, ja mogu da je procenim, u ovom Dejtonskom trouglu koji se zove BiH - Hrvatska - Srbija, da li mi smatramo pa to je primirje koje je sklopljeno, ali tu nema dubinskog ni politickog pomirenja, niti vrednosnog pomirenja ili bilo kakvog dublje zakopanog niti drukcije zagrebanog odnosa između te tri zemlje koje su između sebe ratovale.

Ja cu da vam kazem šta ja smatram pod suočavanjem s prošlošcu, pa cu da vam navedem jedan primer i veoma cu brzo već i završiti. Pod suočavanjem podrazumevam najmanje dve dimenzije. Jedna bi bila ona legalna dimenzija koja se odnosi na ovo što radi Haški tribunal, to mogu biti i suđenja kod nas, znači, domaci sudovi. Mi sad imamo sud za ratne zločine. Znači, kaznjavanje krivaca, onih koji su izvrsili bilo koji ratni zločin. Imate razne ratne zločine, mi kazemo to pod jednom kapom.To je prevladavanje prošlosti preko krivično-pravnih normi, preko sudova koji pojedince, koji su cinili zločine, treba da kazni. To je jedan momenat, gde se pozivamo na zadovoljenje pravde, minimalne pravde, one koju moze sud da obezbedi. A celokupnu rekonstrukciju svih drugih nepravdi rade i neke druge organizacije. Recimo kad je reč o izbeglicama, o povracaju imovine… Ali to sve spada, od ovog krivičnog, do ovog drugog, tu takođe imamo razne te pravne mogućnosti: dobijanje državljanstva, povratka, povracaj imovine, reparacija i svega onoga što bi se moglo odnositi na tu vrstu teme. Znači to bi sigurno, kao nekakav vid elementarne pravde, moralo da bude uključeno u suočavanje sa prošlošcu, I takođe u taj proces, kao element procesa pomirenja. Drugi element, koji nema više taj pravni aspekt, koji ja mislim da je dosta važan, kada govorimo o bezbednosti i u kontekstu pomirenja, jer ne moze biti trajnog mira i bezbednosti i da ne bude nikad više rata, ukoliko ne dođe do tog procesa pomirenja. Ja smatram da je proces pomirenja, za nas potreban I kao proces učenja. Ovo ubacujem kao jednu fusnotu, budući da se kod nas konflikti pojavljuju iz više turnusa. Znači, nisu bili samo jednom pa se više ne ponavljaju, budući da se na tlu Balkana ponavljaju sukobi između pojedinih nacija, pojedinih vera ili kako već hoćete ili pojedinih politika. Budući da smo imalu drugi svetski rat, pre toga balkanske ratove, pa drugi svetski rat, pa sad ratove devedesetih godina, proces pomirenja je za nas jako važan, zato što preko toga i tog suočavanja sa istinom mi moramo preko toga da učimo da pamtimo to. Pre neki dan sam koleginicu iz Albanije slušala da njihov problem lustracije taj, što ne mogu da rekonstruišu nikakvo sećanje. Jednostavno ljudi se ne secaju ničega! Da li verujete? Pa i mi kad govorimo o Jezdi i Dafini. Evo sad je kod njih došao na vlast (ja sad malo skacem sa teme na temu, ja uvek govorim onako improvizatorski), kod njih je ponovo onaj Beriša, on je opljackao narod onim piramidama, kao Jezda i Dafina kod nas. On je ponovo izabran! I sad Elza govori o tome da ne mogu prosto da obezbede socijalnu memoriju. Prosto, šta je bilo juče, ljudi zaboravljaju. Ja sam se strašno potresla nad tom cinjenicom: da mi ne mozemo da obezbedimo elementarnu memoriju – šta je bilo! To je sad sve vezano sa mojom sledecom temom.

Ja pozdravljam postojeće mirovne procese, i o tome je dosta govoreno na tribinama; o ratnim zločinima, izbeglicama i tako dalje. Ako sada govorimo o ciljevima rata... Znači hajde da sada o tome govorimo. Neće niko sa tobom da se pomiri ako se ti drziš svojih ciljeva rata. Ako treba Srbija da bude onaj Karlobag – Virovitica – Ogulin, ko će s tobom da se miri. Znači, moramo da vidimo’. Sve te strane treba da se odreknu ciljeva ratovanja, da bi moglo da se dođe do nekakvog pomirenja. A to znači, kad se govori o ciljevima rata, da se u stvari govori o određenim politikama koje su vođene. Pa pošto mi ovde govorimo o nama, govorimo o politikama koje su vođene u Beogradu, u Srbiji, a ne govorimo o Sarajevu i Zagrebu, znači: mora da dođe do jasnog raskida sa prethodnom politikom. Jer prethodna politika nije bila poznata po tome kako je ona rešavala socijalna pitanja, ili kakvu je ona ekonomsku politiku vodila. Cela njena politika devedesetih godina, dakle od kraja osamdesetih pa do kraja devedesetih, cela njena politika se odnosila upravo na temu o kojoj mi danas razgovaramo. To je bila jedna politika izaživanja ratova i ratovanja za određene ratne ciljeve koji su bili postavljeni. Ako se mi ne odreknemo takve politike, nikakvog suočavanja sa prošlošcu neće biti. Ovo što su nas naterali spolja, to je taj Haški tribunal, nešto će nas naterati možda da rade i domaci sudovi. Ali ovo što mi moramo da uradimo, znači da se potpuno raskine sa jednom takvom politikom, do nje uopšte nije došlo. Pa ako i govorimo uopšte o tome kakve su pojedine vlasti koje su dolazile posle petog oktobra, ja bih trazila da mera uvek bude to, koliko neka vlada raskida sa prošlošcu. Ja vidim da se ta mera ovde uopšte ne kontroliše, nego kazu, doneli su puno zakona u Skupštini. Pa jeste, niko ne sedi baš da ne radi ništa. Svaka Vlada koja dođe ona i nešto korisno uradi. Ne mozemo biti na kraj srca. Možda su sanirali dobro banke. Evo gospođa Ruža Ćirković neka kaze... Ekonomisti su sad za peti oktobar toliko nahvalili kako smo za pet godina fantastično napredovali. Ne znam koliko dohotka po glavi stanovnika, pa koliko po ovome... Fantasticni su pokazatelji. Ja sam morala i gospodina Boarova da opomenem, da ipak ne verujem da je taj prikaz, da je to tako dobro...Ali ekonomisti su to toliko nahvalili. Ali dobro. Hajde da pola od toga bacimo u vodu. Da kazemo da su ekonomisti tu ipak nešto napravili, verovatno i na drugim poljima je nešto urađeno, ali kad pogledamo ovaj sad indikator koji sam ja navela, mi vidimo da idemo nadole. Da ne da neidemo napred, nego se vracamo unazad. Znači kad taj kriterijum primenimo, onda mi mozemo da kazemo da od prve vlade, pa od ove druge vlade, da smo mi potpuno vratili taj bilo kakav diskontinuitet sa politickim ciljevima i kadrovskom strukturom bivšeg rezima... Oni su svi vraćeni! Znači za ovih pet godina, nema više nijednoga, oni su svi vraćeni, oni su svi potpuno legitimni, evo ne mozeš od Suvakovica... Cak i kad bi uzeli malo njihov istorijat... Zašto baš one najgore, one najcrnje, perjanice uvek se dovode i uvek imaju mesta u svim televizijskim emisijama, kao da se nikad nije ništa dogodilo. Ja to, molim vas, poredim s time, da tog raskida toliko nije bilo, kao kad bi u Nemackoj `46.-47.me, da ne kazemo do `50.te godine, svi Gebelsi, svi sede u studijima, samo menjaju jedan studio za drugim, i sede i vode rasprave, a Hitler, vrlo često, odande govori, šta će njegov poslanicki klub da glasa i da izdaje naređenja svakodnevno šta će da rade njegovi poslanici, kakvu će politiku da vode, jer je on ostao legitimno izabrani predsednik jedne politicke stranke. Pa sad znate šta, ako ćemo da govorimo o bezbednosti, ako ćemo da govorimo o budućnosti, ako ćemo da govorimo o nekakvom pomirenju, ovo što nas tera međunarodna zajednica, a to su ovi sudovi, isporucivanje i tako dalje, to nekako otaljavamo, moramo, pa se prelamaju, povracaju se, doživljavaju razne neke nezgode po stomacima. Ali ovo jednostavno više niko ne pominje. Što se više oni vracaju, ta struktura, to ja više ne vidim nikakve šanse da mi obezbedimo nekakav trajni mir za ubuduće.Tu sad više nije nikakva šala, zato što ja vidim i da neki ljudi iz Republike Srpske, koji su dolazili kod mene, da prave neke emisije za peti oktobar, i kad sam ja rekla: ”Pa dobro, dokle ćete vi tamo...” a on meni kaze: ”A dokle ćete vi tamo?”Jer, kaze, kad bi bilo ko od nas iz Srbije pogurao da se ta Bosna i Hercegovina, na neki način upristoji kao nekakva država, a ne da je drze na lancu, da će to ipak da proradi neki Karadzic-Miloševic plan i da oni tamo treba da se drze otvoreno...

On je to sam covek otvoreno ivrlo pošteno rekao. Već ako govorimo o celom tom pro… onda vidimo da ne samo da nema raskida sa tom politikom, već ponovno slavljenje te politike. Ponovno vracanje tih ljudi u orbitu politickog zbivanja. Onda vidimo da ne samo u Srbiji je to tako, nago je i citav region ponovo izlozen mocućnosti povratka ratova. Znači, ili će strane trupe ovde da dezuraju večno, što ja ne verujem da će uraditi, nego kad se to ovde zataška, one će da odu, i onda će ponovo da doje neka kriza, bilo kod njih, najčešće kod njih, pa će onda to da se prenese kod nas. Što kazu, kod njih pukne guma, kod nas pocnu ratovi. E pa tako bi moglo da bude i neki sledeci put! Tamo dolazi do nekih promena onda ako ti ciljevi ostanu onakvi kakvi jesu, ako se ostane na nivou pritajene osvete, onda ćemo mi u nekakvom budućem trenutku uci u nekakve ratove. Zato smatram da ono što ovde nije izvršeno, i to je možda ta rupa, tog sećanja i zaboravljanja, cak i kod ljudi koji su tu živeli, nisu bili deca...da bih ja tu kao kljucni momenat istakla nešto što se još nije dogodilo i zašto mozemo u buduće da radimo svi zajedno, a to je da se ponavlja, možda i bez veze, možda i bez uspeha, ali ne bi trebalo odustati od lustracije. Zato što pitanje ovog sećanja I markiranja... o čemu govorimo? O politici kršenja ljudskih prava. Znači, o bezbednosti, sad mogu da kazem, i u ovom širem i u najuzem smislu. Bezbednost u mirovnom smislu, odsustvu rata, odsustvu ratovanja, pa do individualne bezbednosti – se odnosi na pitanje lustracije. Budući da je kod nas donet zakon, taj zakon nikad nije primenjen. Niko nije označen da je kršio ljudska prava, jer je naš zakon o lustraciji napravljen prilično restriktivno, i oni koji su bili doušnici, dojavljivali i tako dalje (to je ono pitanje otvaranja dosijea), ali u lustraciji oni nisu obuhvaćeni, nego su obuhvaćeni ovi zvanicnici, sluzbenici funkcioneri koji su kršili ljudska prava. Ali kao što vidite, do te primene ovog zakona nikad nije došlo. Ponovo se ovaj zakon rušio iz istih ovih razloga koje sam mlopre navela, a to je, da ne treba da proganjamo. To bi bio revanšizam prema politickim protivnicima. Tu se mogu, kod lustracije, potkrasti pitanje da li bi se mi u stvari svetili politickim protivnicima, a ne lustrirali zaista one koji su kršili ljudska prava. Zaista ne vidim, ukoliko se zakon striktno primenjuje, zašto bi do takve zabune došlo. Zašto bi neko uopšte koristio lustraciju da se sveti bilo kakvim politickim protivnicima. Ali je dokaz koji je izašao pre nekoliko dana u novinama, a to je da je povodom suđenja za ”Suvu Reku”, a to je ubijanje 48 civila na Kosovu, u mestu koje se zove Suva Reka. I dalje se s pravom ne navode tih šrest imena, to je zabranjeno, ali šest aktivnih policajaca je uhapšeno. Znači, odsustvo bilo kakve lustracije: Ko su ti funkcioneri, Ko je sastav u policiji, Ko radi u vojsci, Ko su te bezbednosne sluzbe? Pošto one nisu procišćene, odnosno, lustrirane, s obzirom na kršenje ljudskih prava i sobzirom da sada vidimo da su u ubijanju civila (molim vas, ja se ne upustam u to šta će sa Kosovom biti), ali, izvinite, naših građana. Možda neko ne misli da su to naši građani. A to su građani za koje se mi, cak, zalazemo da i u buduće budu naši građani, koji su bili likvidirani. Znači to je 48 ljudi, gde je šestoro aktivnih policajaca u tome učestvovalo. Jua necu dalje nastaviti. Verujem da mozemo diskutovati i otvoriti ova pitanja. Ali ako govorimo o suočavanju sa prošlošcu, pomirenjem kao uspostavljanjem trajnog mira i bezbednosti, i u tom kontekstu već govor o ovim elementima suočavanja sa prošlošcu, dalje mozemo da govorimo o gender, o rodnoj, ljudskoj, kako god hoćete, mozete da uzmete bilo koju od tih komponenti i da vidite gde mi danas stojimo. Pa ako se na to doda, u toj bezbednosnoj strukturi ono što je izgovorio ministar odbrane o ženama, onda mislim da je ne bih morala dalje da nastavim. Ja cu ovde da se zaustavim i možda ćemo posle da nastavimo da razgovaramo o ovim problemima. Hvala.

Ruža: Ja sam sigurna da ćemo se mi na ovu temu (ministra odbrane) vratiti. Do tada ja cu reč dati gospođi Markovic.

Vera Markovic: Hvala. Već naša prva uvodnicarka, gospođa Dulić, spomenula je izmenjenu definiciju bezbednosti. Znači kada govorimo o bezbednosti ne govorimo o tome da su bezbedne granice države i da u državi ima dovoljno svih vrsta naoRužanja, nego mislimo na unutrašnju bezbednost. Znači u smislu da građani, grupacije imaju zadovoljene osnovne ljudske potrebe, ukljucujuci i one iz intimne sfere, na onaj način koji je dostojan coveka. Ukoliko država na takav način funkcioniše, onda imamo tzv. Unutrašnju bezbednost. Dodala bih nešto što nije u sukobu sa tim principom i rto malo blize uvodi u temu o kojoj cu pricati. A to je da u stvari bezbednost jedne države zavisi najvire od toga da li postoji saglasnost između države i drurtva. Ako postoji kolizija između države i drurtva, ja se bojim da je takva država trajno ne bezbedna za njene građane. Jedna od tema oko kojih ne postoji saglasnost između države i drurtva u Srbiji, cak postoji sukob između države i drurtva, i taj sukob je stalno otvoren,je tema rađanje. Malo je država u svetu koje ne sprovode neku od mera popolacione politike, bilo da se radi o podsticanju rađanja u pronatalitetnim politikama, ili se radi o restrikciji rađanja u funkciji razvojne politike i smanjenja siromaštva. Ali većina država u svetu sprovodi neku od tih mera. Ukupno posmatrano, kada pogledamo kako funkcionišu te mere, u pitanju je, praktično mozemo da generalizujemo, nastojanje države da zene i njihove odluke o rađanju podvrgnu svojoj kontroli. Znači, u svakom slucaju, bez obzira na to koje se metode koriste, postoji prisila nad ženama kada su u pitanju populacione politike. Programi kontrole rađanja, isto kao i programi pronataliteta ili povećanja rađanja, usmereni su ka ženama kao prema objektima određenih politika. Bilo da su u pitanju politike koje podrazumevaju nacionalne, religiozne, teritorijalne ciljeve, militaristicke ili ne, i rasne, naravno, ali u svakom slucaju, žena je meta tih državnih politika i žena je ta koju ta politika ima u svom fokusu. Postoje brojni primeri u svetu, cak i u danarnjem svetu, da se populacione politike sprovode nasilnim metodama. Međutim, cak i tamo gde populacione politike ne sadrze nasilne elemente, i cak tamo gde se formalno portuje pravo na izbor, dakle, u formalnom smislu, pravo na izbor rađanja nije ugrožena, cak i u tim slucajevima samo postojanje proklamovane populacione politike stvara u svakom drurtvu određenu klimu. U toj klimi desnicarske i mizogene organizacije mogu i imaju otvoren prostor da koriste govor mrznje i različite oblike pritiska prema ženama koje ne prihvataju takve politike. Ovakve grupacije u drurtvu, retrogradne grupacije, ne uvazavaju promenjene situacione uslove. Dakle, da ne živimo kao nare majke, jer nare majke su živele bolje nego mi, nego da živimo kao nare bake, ili nare prababe, da se promenio životni okvir u kome mi funkcioniremo. Da imamo drugacije životne stilove, da imamo drugacije zelje i potrebe. Ono rto mi trazimo da se uvazava, a populacione politike i taj prostor koji one otvaraju za desnicarske i retrogradne grupe to ne uvazavaju. Kada je Srbija u pitanju ta vrsta pritisaka nije nimalo suptilna i vama je svima to poznato. U tom opštem trendu retradicionalizacije zemlje, retrogradne ideje vrlo lako nalaze prostora u javnosti i one dobijaju centralnu poziciju i o tim idejama se polemire. Posebno od kada je desnica preuzela vlast, taj je prostor mnogo riri za takve ideje. Jedna od takvih ideja je dorla od opskurne organizacije, culi ste za nju, organizacija za borbu protiv bele kuge ”Opstanak”. Ta organizacija trazila je da neozenjeni i neudate, kao i oni koji imaju samo jedno dete, a dovoljno materijalnih uslova, da placaju posebne poreze da bi bili kaznjeni zato rto ne izvrravaju dug prema državi, odnosno ne rađaju buduće vojnike. Isto tako oni su trazili da se ukine, to je ko zna koji po redu pokušaj, da se ukine abortus, ili da se on ogranici različitim uslovima koje bi država postavljala. Dakle, jedno davno izboreno pravo, lako je moglo da se izgubi. Ovaj predlog je odmah prihvatio jedan od ministara u današnjoj vladi. Međutim, reakcije u javnosti su bile veoma burne i jednoglasno protiv takvog predloga, tako da vlada u celini nije podrzala takav predlog. O tom se predlogu više ne govori, ja bih rekla za sada. Jer pojaviće se novi takvi predlozi, i na to moramo da budemo spremne. Govor mrznje prema ženama u tom prostoru... mislim, ono što je bitno reći je da Srbija nema jasno definisanu populacionu politiku. Postoje stalna opšta mesta u govoru svih političara da Srbiji preti izumiranje stanovništva. I to je nešto što se pominje, ali se ne govori o merama. Jer ono što bi društvo trazilo jesu stimulativne mere i zaštita siromasnijeg dela stanovništva, koje po pravilu ima veći natalitet. Dakle, nije formulisana nikakva politika, ali se ostavlja dovoljno prostora za govor mrznje. Govor mrznje je usmeren pre svega prema obrazovanim ženama, koje su emancipovane i to je zapravo opšte mesto kada se govori o Srbiji budućnosti, izgovori se neka ruzna reč o ženama. U tom govoru mrznje, nimalo slucajno prednjaci SPC, i pomenula bih u ovoj situaciji idilu visokog crkvenog zvanicnika, koji je ponudio ”spasonosno” rešenje, da će crkva gajiti svu onu decu koju zene, današnje moderne zene, obuzete pomodarstvom i karijerom, ne zele da gaje. Žena treba samo da rodi to dete, crkva će već da se pobrine na pravi način. Osnova ovog nesporazuma između društva, koje ocigledno se oglušava na pozive države i države, koja takve zahteve postavlja u osnovi je politicka. Implicitno u govorima primitivnijih političara i potpuno eksplicitno pokazuje se zabrinutost oko rađanja novih Srba i Srpkinja. Ova zabrinutost je povezana sa zabrinutošcu oko toga da li će moći da se ocuvaju teritorije ili možda u perspektivi, da se osvoje neke nove. Država zapravo ne prepoznaje društvo. Naše društvo je multietnicko i ima ogromne regionalne razlike. Između ostalog ima i ogromne razlike u natalitetu. Država ne priznaje i ne prihvata visokonatalitetne nacionalne manjine. Uopšte ne promoviše njihovo pravo da rađaju više dece. Ne podržava ih u tom njihovom nastojanju. Znači da njena zabrinutost oko toga da li će Srbija imati dovoljan broj građana nije iskrena. Srbija se ne raduje novim građanima, pripadnicima manjina, posebno ako su to pripadnici Romske manjine, jer je njihova koza nešto tamnija. Dakle, populaciona politika ne napisana i ne definisana populaciona politika Srbije je duboko rasisticka. Ne samo etnificirana i nacionalisticka, to je jedna rasisticka politika. Kad govorimo o natalitetu, državni zvanicnici definitivno misle samo na to. I sada kada se govori o rešavanju problema Kosova, o početku pregovora, najviše se govori o bezbednosti. O bezbednosti u najširem smislu, o kojoj je na samom početku najviše govorila profesorka Dulić. Dakle, da li će doći do izliva nasilja, na koji način će biti rešavana situacija da se dođe do toga da se prihvati ono što je neizbezno, a to je nezavisnost Kosova, u bilo kom obliku, uslovna ili bezuslovna. Dakle, zabrinutost za tu vrstu bezbednosti ne podseca nikog da visoko natalitetno albansko stanovništvo, i dok je Srbija odlučivala o sudbini Kosova, nije bilo predmet interesovanja ove države. Niko nije podržavao natalitet Albanske populacije. Niko nije smatrao , od državnih zvanicnika, da su oni građani Srbije i da su dobrodošli u ovoj državi. Isto tako, kada nam sad govore, dosta licemerno, ne verujuci u ono što izgovaraju, nosioci vlasti, pre svega premijer kada govori o tome da ne moze biti ugrozen suverenitet Srbije na Kosovu, on sigurno ne zeli Albansko stanovništvo. On samo zeli teritoriju, ili samo zeli da njegova garnitura ostane na vlasti. Sve dok ne dođe do finala pregovora, a onda će verovatno raspisati izbore. Dakle, iskreno interesovanje za natalitet u Srbiji ne postoji, te su priče lazne. A tamo gde se cuje iskreni glas nekog desnicara, pazljivo slušajte sta on prica. On je rasista. I to vrlo lako moze da se prepozna, kada se malo otvori njegova prica do kraja. Drugi nesporazum ja ne verujem da dolazi od neobaveštenosti. Iz ove zemlje još uveki odlaze mladi ljudi, mladici i devojke, i oni će rađati decu u nekoj drugoj državi. Za mene tu ništa nije sporno. Svako odlazi tamo gde mu je dobro. Ako im tamo bude dobro, oni će ostati tamo. Živeće tamo i tamo će rađati decu. Međutim, kao što ova država ne moze patriotskom pricom da zadrzi te mladiće i devojke, isto tako patriotskom pricom ne mogu da nateraju zene da rađaju. Ni jedna današnja žena u Srbiji ne zeli da rađa ni za vojsku, ni za crkvu, ni za državu. Ona rađa zato što nekog voli ili zato što voli dete koje će roditi. Dakle, tu je taj nesporazum doveden do kraja. Kada danas govorimo o bezbednosti, smatram da će Srbija biti onoliko dugo nebezbedna država dok ne prepozna društvo kojim vlada. Dakle, ta nomenklatura politicka, kada prepozna društvo kojim vlada, dođe u komunikaciju sanjim, razume potrebe, ne samo svih drugih kategorija, nego na prvom mestu potrebe žena, njihovu potrebu za odlučivanjem o sebi i o svojoj porodici, da će onda Srbija imati šanse da postane bezbedna zemlja. Hvala.

Ruža: Hvala lepo. A sada Nadja iz Zena u crnom

Nađa:......... šta su Žene u crnom uradile od 1991. godine i šta rade trenutno na temu bezbednosti. Mi se dakle, definitivno bavimo ovim humanim, odnosno feministickim konceptom bezbednosti. Jasno smo danas culi razlike između ta dva koncepta. E sada od početka, od 1991. godine, ŽUC su imale svoje antimilitaristicke akcije. One su slale apele solidarnosti svim pobunjenicima protiv rata, dakle, svim muškarcima koji su odbijali da idu u rat i zahtevale su amnestiju za dezertere kao i prekid nasilne komunikacije. Takođe, od 1991. godine, pri grupi Žena u crnom, delovala je i muška grupa za podršku dezerterima i zajedno su organizovani konkretni oblici rada i pomoći. Alternativna, odnosno kontrainformacije i kontakti sa međunarodnim institucijama, antimilitaristickim mrežama i mrežama za ljudska prava. Takođe, bilo je mnogo saradnje sa slicnim grupama na prostoru bivše Jugoslavije. Od 1996. godine aktivnosti počinju da se šire i na druga polja. Objavljuje se casopis o antimilitarizmu i prigovoru savesti, pod nazivom ”Prigovor”.

Od 1999. godine, na zalost, ponovo ima razloga da se organizuje mreža za prigovor savesti i da se organizuje takozvani ”Safe house” u Budinpešti za one muškarce koji su odbili da se bore u tom ratu. A od 2000 godine počinju masovne kampanje za prigovor savesti u više od trideset gradova SCG. Takođe, Zene u crnom su se pridruzile i kampanji YUCOMa od decembra 2000.te i maja 2001. godine, u kojima su se prikupljali potpisi za skraćenje vojnog roka i priznanje prava na prigovor savesti.Ove kampanje su urodile plodom, kao što znamo, i danas ima nekog pomaka na tom polju.Što se tiče feministickog pristupa bezbednosti, odnosno onih aspekata bezbednosti koji se ticu zenskih ljudskih prava, Zene u crnom od 1996. godine redovno obelezavaju ulicnim akcijama kao i konferencijama. 24. maj, koji je međunarodni dan zenskih akcija za mir i razoRužanje, koji od 2001. godine spajaju sa 28. majem, koji je međunarodni dan akcija za zensko zdravlje.Jedan od načina da se obelezi ovaj dan jeste i performans ”Idemo polako da bismo sigurno stigle”, koji se bavi konverzijom vojnih troškova u civilne svrhe.

Radionice koje se rade na svim skupovima mreže, takođe se bave zenskim mirovnim angazmanom. Tako su tokom 2002. godine u okviru ciklusa ”Zene i antimilitarizam” odrzane radionice u četiri regije u SCG, a od 2003. godine održavaju se radionice pod nazivom ”militarizam i alternativa”. Takođe Zene u crnom organizuju niz međunarodnih konferencija pod nazivom ”Globalizujmo feminizam i antimilitarizam”. Drugi niz konferencija je ”Sve za mir, zdravlje i znanje, ništa za naoRužanje”, na kojima su uvek, neke panel diskusije posvećene pitanju bezbednosti kao što je na primer diskusija pod nazivom ”Bezbednost je ulaganje u mir i zdravstvo, a ne u oruzje i uniforme”.

Često se organizuju kampanje regionalnog karaktera. Na primer 2004. godine organizovale smo kampanju ”Ne u naše ime, ne sa našim novcem” o preusmeravanju vojnih troškova u civilne svrhe.

Zene u crnom imaju, takođe, mnogobrojne izdavacke aktivnosti: letke, liflete, brošure. Zbornik ”Zene, zdravlje razoRužanje” objavljen je 2003. godine. A u svim dosadašnjim izdanjima ”Zene za mir”, do sada ima deset izdanja, postoji poglavlje o antimilitarizmu.

A sada cu malo pricati šta radimo ove godine. U maju je bla konferencija pod nazivom ”Sve za mir, zdravlje i znanje, ništa za naoRužanje”, u okviru koje je bio I ulicni performans I diskusija na temu bezbednosti. A od januara ove godine u toku je projekat “Zene, mir demokratija”, koji je podrzan od UNIFEMa, specijalizirane agencije Ujedinjenih nacija koje se bave promoćijom zenskih ljudskih prava. Osnovne teme na seminarima koji se organizuju kao deo ovog projekta su: zenska mirovna politika, feministicko-antimilitaristicki pristup bezbednosti i rad na promoćiji i implementaciji R1325. U okviru seminara koje smo do sada odrzale u tri različite regije, u Sandzaku, gde su nam se, takođe, pridruzile zene iz Crne Gore, u Istočnoj Srbiji I u juznoj Srbiji, gde su zajedno sa nama učestvovale I devojke sa Kosova, mi se barem na jednoj radionici bavimo pitanjem bezbednosti, odnosno razjašnjavanjem koncepata humane bezbednosti. Dok razjašnjavamo razlike između ova dva koncepta, uvek koristimo teorijska uporišta I podatke iz različitih istraživanja, ali insistiramo na uspostavljanju jasne veze između ovih ideja I svakodnevnog života učesnica naših radionica. Na radionici o bezbednosti, učesnice najćešće počinju tako što one imenuju sopstvene asocijacije na reč bezbednost. Te asocijacije na, do sada nijednoj radionici nisu bile povezane sa tradicionalnim, militarizovanim značenjem bezbednosti, osim naših aktivistkinja koje namerno spomenu to da bi nabacile I tu ideju. Ali ni jedna od učesnica ne vezuje bezbednost za vojsku, policiju I tako dalje. Na protiv, zene su uvek nabrajale mir, odsustvo straha, slobodu mišljenja, zdravlje, slobodu kretanja, jednakost, solidarnost, iskreno prijateljstvo, zaposlenost, pravo na različitost, primenu zakona, okruzenje, život, vazduh, vodu… Dakle, tu vrstu pojmova. Drugi deo ove radionice je igra koja se zove ”Novac za potrošnju”. To je igra uloga u kojoj se učesnici dele u grupe. Svaka grupa predstavlja jednu porodicu, odnosno zajednicu koja ima zadatak da podeli jednu mesecnu, prosecnu platu na potrebe, odnosno zelje clanova te porodice ili zajednice. Ova je igra na svim radionicama do sada izazivala veoma jaka osećanja i reakcije kod učesnica. Prvi put kada smo radile ovu radionicu nismo naznačile kakva porodica, odnosno zajednica treba da bude i sve grupe su odlučile da žive u studentskim zajednicama sa svojim prijateljicama. Ni jedna grupa nije odlučila da živi na onaj način na koji u stvari privatno živi u sopstvenom životu. Od tada smo promenile malo ovu radionicu, i mi smo odlučivale u njihovo ime, na zalost, čega će se igrati. Glavni naš utisak sa ove radionice bio je snalazenje.Većina grupa je pokušavala da formuliše tu svoju realnost koju su se igrale petnaest minuta pre toga, ipak kao neko stanje u kojem im nista ne fali, jer ono za šta nema novca se nadoknađuje poklonima, pozajmicama i tako dalje. I glavni zakljucak iz diskusije koja usledi posle ove radionice je da je ekonomija snalazenja ono što je odrzalo Milosevićevu Srbiju devedesetih, u kojoj su zene pokazivale izuzetnu snalazljivost u nadoknađivanju svega onoga što je često nedostajalo.

Na sledećem seminaru, na Borskom jezeru, gde smo jasnije definisali grupe, odnosno porodice, zene su često razgovarale o nećem što su zvale frustrirajuci humor. Odnosno, jednom kad su sagledale taj način na koji one izlaze na kraj sa siromaštvom,to nije dovodilo do sukoba u tim porodicama u kojima su se one dogovarale oko troškova, već su se one prosto smejale svemu tome. Kada smo ih pitale na koji način su donosile odluke, jedna od njih je odgovorila: ”Kada smo se odlučile da ćemo preživeti, lako smo se dogovorile.” U Predejanu, kod Leskovca, gde smo ovu radionicu radile sa ženama iz Juzne Srbije, izveštavanje sa ove vezbe je ostavilo, na mene lično, najjaci utisak. Grupe su najčesće odvajale novac za hranu i eventualno struju. Često je za većinu ostalih troškova, jer im mi damo citav spisak različitih stvari na koje one mogu da potroše novac, većina njih je bila preskočena, pre svega knjige, putovanja i slicne stvari. Jedna od učesnica nam je jako dobro skrenula paznju na veliku opasnost zato što je većina grupa štedela na zdravstvenoj zastiti i kontracepciji. Što ozbiljno ugrožava zdravlje žena, naročito mladih žena. Takođe je većina žena, u okviru ove igre, birala da živi u manjim gradovima, zato što šu tu troškovi manji. Često su u okviru radionice, mada ja mislim i u svakodnevnom životu, odbijale da placaju komunalije. Mada nisam sigurna da li se tu radi o jasnoj građanskoj neposlusnosti ili se prosto radi o manjku izbora.U okviru grupa koje smo mi delile postoji i grupa ”Samohrana majka sa troje dece”, koja je samo izasla pred nas i rekla:”Ja sam samo htela da ih nahranim.” Dete iz jedne druge grupe je rekla da se sa majkom oseca veoma sigurno, ali da bi oca izbacila iz kuće, što je takođe bio pokazatelj odnosa u porodici uopšte. A izveštavanja su stvarno išla iz krajnosti u krajnost, jer su učesnice češto kritikovale jedna drugu oko toga da li je dovoljno realna njihova reakcija na tu situaciju koju smo im postavile,do toga da su ovek dolazili aplauzi i podrška u jednoj priči koja nam je svima zajedno jako teška. Radionica dalje teče svojim tokom i sledi jedno predavanje o tradicionalnoj i humanoj bezbednosti, a na kraju je jedan krug u kojem svaka od učesnica treba da odgovori na pitanje da li se ona lično oseca bezbedno kod nas u Srbiji. Ako da, zašto da, ako ne, zašto ne? Odgovor je naravno jednoglasno ne. Pre svega svi odgovori se koncentrisu ili imaju neku okosnicu u ekonomskoj nesigurnosti, da li za sebe ili za svoju decu, ali najčesće se radi o novcu. Pored toga radilo se i o mogućnostima različitih izbora. A pre svega na mene je stvarno ostavila utisak ta radionica u Predejanu, u Leskovcu, posle koje su sve učesnice pricale o tome koliko u svakodnevnom životu tu situaciju ignorišum, ali u tom momentu kada su zapravo morale da je vide na papiru, na njih je ostavila snazan utisak. Hvala.

Ruža: Eto završili smo uvodno izlaganje. Pa bih vas sada ja pozvala da postavite pitanja, pa da napravimo jednu malu pauzu, pa da onda naši uvodnicari odgovore na vaša pitanja.

.........

Dobro, dok se vi pripremite za pitanja, ja bih samo jednu primedbu gospođi Pešic povodom izlaganja intervjua gošpodina Stankovica. Ja moram da primetim da se verbalni teror nad ženama posle 5. oktobra na neki način pojacao. Ja cak moram da kazem, u vreme Miloševica, opšta bezbednost, dakle cele populacije, je bila krajnje niska. Ali se ne bi reklo da su posebno zene u tom smislu izdvajane. Ali posle 5. oktobra, a ja cak moram da primetim da i pre 5. oktobra, pripadnici DOSa, jednom sam gledala u intervjuu, pa je jedan pripadnik DOSa napravio opasku o Miloševićevoj zeni. Kaze. To je jedna osoba koja se izdaje da je žena predsednika, međutim po prezimenu se to nikad ne bi reklo. I sad, posle 5. oktobra je taj verbalni teror nad ženama nastavljen, ili cak pojacan. Istina, ovo što je gospodin Stankovic izjavio, to uopšte više nije često, to je već postalo opšte mesto, vi niste tu bili nekoliko godina, na koje prosto više niko ne obraca paznju. To je moja primedba…

Vesna: …ja sam prosto htela da skrenem paznju, zašto se sve to uopšte pušta?

Ruža: To se pusta već odavno...

Vesna: Znam, ali znate zašto? Veliki je uzas da to najčešće, kao ovaj knjizevnik što je bio na Kipru, Basara.. Veoma je veliki problem u tome zato što zene uopšte ne čitaju ništa ili ne slušaju ništa. Kad sam ja čitala njegove tekstove, pa kad sam nalazila, ne znam u kom kontekstu, ne secam se vise, kad nabraja feministkinje... i ja posle pitam neke moje koleginice, koje se bave feminizmom, one uopšte nisu čitale! Evo i sad, samo smo nas tri gledale. Hocu da kazem da politickie emisije, politicki tekstovi ne izazivaju uopšte paznju feministkinja i žena.

Staša: To nije tačno. Pre svega mi smo imale povodom ovog zakona o odbrani jedno vazno saopštenje da se ne slazemo sa…

(ovde jedan nerazumljiv deo…)

Ruža: ja moram da kazem I da se ta verbalna agresija prema ženama moze objasniti I ekonomskom tranzicijom. To je gotovo praviloda, kada dođe do isključenja velikih grupa sa trzišta rada, kao posledica te transformacije, da su prvo na udaru zene, jer se lako u tom tradicionalistickom pristupu nađe motiv, kao one su majke, bolje bi bilo da sede kod kuće i tako... Vrlo često mozemo to da cujemo…To je kao jedna borba za opstanak muškaraca I žena na trzištu rada.

Vesna: Ja mislim da je nedovoljna naša reakcija. Izvinite ja i dalje insistiram na tome. Ja znam moje kolege političare, kada smo nekad išli na teren, i ovako drzali tribine i slično. To da se Miloševic krije iza suknje svoje zene, to je bilo opste mesto,taj način govora... Ali ja jednostavno nisam videla da mi reagujemo na taj teror. Izvinjavam se, možda je to zato što ja nisam bila tu. Jednostavno, kada se zene vređaju, ja nisam videla posle ni jedan tekst, reakciju u novinama. Zato što hocu da se to podizanje svesti nekako...da ti nateraš tog nekog tipa tamo negde, da on barem da ostavku. Ja sam gledala da su neki rektori univerziteta morali da daju ostavku, zato što su se, bilo da su u pitanju homoseksualci, bilo zene, morali su da daju ostavku zato što su se nekorektno izrazavali.... Imamo puno grupa koje su organizovane. Mislim da uvek moze da se organizuje da reagujemo na takve stvari. ...

Dulić; I druge zemlje su prolazile kroz tranziciju. Istraživanje koje je pravila pre jedno par godina Sabina Rame, dokaz da stranci i te kako zele da vide šta se događa u Poljskoj, Češkoj, Mađarskoj, pokazala su da su zene taj famozni cenzus ispod deset, za vrlo kratko vremena uspele da podignu na preko deset, a neke cak i blizu dvedeset i nesto. Mi sezadovoljavamo cak i izjavama žena aktivistkinja, spominjem sada gospođu Leilu Ruzic, koja je presretna što smo došli do deset. To je nedovoljno. Taj politicki aspekt našeg delovanja je izuzetno važan. Zaista moramo se veoma baviti pitanjem koliko smo predstavljene. I od toga dolazi ona povratna moc koju dobijamo od te iste ustanove gde smo predstavljene.

Jasmina iz Novog Sada; U ovoj državi najveći broj građana nema pojma šta znači reč bezbednost u najširem kontekstu. ...Treba pricati o pojmu bezbednosti da bi ljudi mogli da reaguju.

Dulić: Ali prva polaznica ili prvi način da se to uopšte pokrene jeste sud i ono što se zove uskracivanje određenih prava na koja imate prava. Ne samo ljudskih, nego i zenskih prava. Ali mi, i bez ove rezolucije, ima tu puno toga na papiru što bi moglo da nas zaštiti. Ali prvi način je da covek zaista iskoristi svoju državu i da se za njih bori. Ako ona neće da mu da ruku, fala bogu ima i drugih foruma preko kojih moze da trazi svoja prava. Ali kod nas je ne samo pitanje zakona, nego i pitanje obicajnog ponasanja koje je beskrajno netolerantno, koje ne priznaje razlike; koje je naučilo da ima dva aršina, jedan prema sebi, potuljen i rajnski što bi se reklo a drugi prema drugima, gde je beskrajno netrpeljiv prema svemu što nisam JA, nije MOJ identitet. A to je stvar kulture. To je stvar što vi u Vojvodini ste sigurno decenijama navikli da u multietnickim sredinama malo više toga imate. Ali već juzno od Dunava i Save, to je malo drugačije.

Ruža: Da, čini mi se da postoji uverenost da se ne moze ništa postici. Ali ako ništa ne činite, onda se stvarno ništa ne moze postici.

Vera: Skoro smo ovde u Beogradu razgovarali o tome koje su bile zablude prve demokratske vlasti i u Srbiji i u Hrvatskoj. Nekako nismo hteli ništa da kritikujemo, dobro i ja sam bila u Skupštini u to vreme... Ali reakcije su bile blage cak i na ono što su .... Reakcije su bile iz civilnog sektora i onog što je progresivno među novinarima.

Zbog čega to govorim. Ovo što je Vesna pricala o novom ministru odbrane. Nešto slično se dogodilo I u tom prvom mandatu skupštine posle 2000.te godine. Dolazilo je do situacija gde se pokazivao seksizam prema poslanicama radikalne stranke. Znači na polnom osnovu su bile vređane. Ja sam insistirala u poslanickom klubu DOSa da mi moramo da pokazemo otpor u ponašanju i da mi ne smemo da radimo takve stvari. Poslanici su govorili: one su to zasluzile. Znači potrebno je I kod nas puno odricanja da bismo I u sebi I u svojoj okolini promenili model ponasanja, da pokazemo da smo drugačiji. U tom krugu ljudi, koji su bili u DOSu, verovatno apsolutna većina su veoma korektni ljudi I baš zato moraju da reaguju na svaku pojavu seksizma, nekorektnog ponašanja po toj osnovi. Reagovati na prvom mestu kad to rade “naši”, pokazati stil u odnosu na one koji su naši politicki protivnici…

Staša: Ja bih pitala Vesnu na koji način se ova globalna borba protiv terorizma, ugrožavanje dostignutog nivoa ljudskih prava, odražava u ovoj zemlji na kriminalizaciju aktivistkinja civilnog društva? I da su na udaru isključivo one aktivistkinje koje se bave određenim temema.

A drugo, ovo bujanje privatnih sluzbi za obezbeđenje, sve vise ugrožava bezbijednost, jer je isključivo vezano za određenu elitu na vlasti...

Vesna: Da se prvo na ovo drugo osvrnem. To je termin koji je dobio, već pravo građanstvo, zove se sekuritizacija. To bujanje privatnih bezbednosnih firmi u stvari pokazuje slabost jednog društva, koje ima preokupaciju bezbednošcu. I naravno čim dozvolite to ogromno širenje i lako nabavljanje tog lakog naoRužanja, ličnog naoRužanja, vi ste odmah uveli jedan stepen da ne kazem jedan narandzasti ili crveni stepen, ali jedan svakako mnogo viši stepen nebezbednosti. Dovoljno je što smo iz rata izašli sa jednom ogromnom količinom naoRužanja koje ljudi privatno drze u posedu,već je ovo i jedan dodatak na muku. Te firme na zalost postaju bez zakona, jos uvek zakon nije donesen. Pri tome stvar se dodatno komplikuje što pravila igre nisu utvrđena, i tu su našli jedno pogodno mesto da ti tipovi, koji su izašli iz rata sa jednim debelim kriminalnim dosijeom, tu su nasli sebi uhlebljenje, u takvim privatnim agencijama. Dokle god ne bude zakon koji će obavezivati i malu i srednju i veliku bezbednosnu agenciju, dotle oni mogu da vršljaju i rade sta hoće.

Što se tiče ovog prvog pitanja, ja cu iskoristiti da kazem da je to zaista jedan smokvin list, kako se jedan rezim moze obracunavati sa nepodobnima. Amerika ne samo što ima razlog 11. septembra, ona ima i još nesto više, ona je doista htela da stavi šapu na Iransku politiku. Htela je da bolje kontroliše građane koji su manje politicki korektni, koji su manje utopljeni u konformizam americkog stila života. A u našem slucaju, pošto je svaka organizacija koja pokazuje zube rezimu, bilo da se radi o ljudskim pravima ili da se radi o antimilitaristickoj politici, ili da se prosto govori o zelji da društvo bude transparentnije, bolje, ili da u njemu vlada zakon, svaka takva ustanova u jednoj nestabilnoj državi, sa jednom privatizovanom vlascu, je potencijalni protivnik. Čini mi se da je to samo smokvin list.. A sa militarizmom... Ako Zene u crnom, ili komitet za ljudska prava ili Helsinski odbor, ugrožava ovu državu, onda ne znam ko je taj ko bi trebao da bude s one strane zakona.

....

Vesna: Ja ne znam da li bih mogla da povezem borbu protiv terorizma i smanjenje ljudskih prava., ili ugrožavanje ljudskih prava, ne znam kako si ti Staša govorila...

Znači, da li umem to da povezem sa ovim što smo mi sad došli u neku nebezbednu situaciju... Ja bih ovako rekla. Ne znam da li ta njihova unutrašnja politika, ili ta politika smanjenja interesa za ljudska prava, a pojacavanje interesa za fond bezbednosti, Tu vidim neku veliku zamku, recimo za poslednjih nekoliko godina. Nekada kada smo pisali projekte, uvek su bili u kontekstu ljudskih prava. Sad su ljudska prava postala kategorija koja više nije toliko važna. A bezbednost je izbila na prvo mesto kao najvaznija.Ta promena u nekom generalnom interesovanju je prva promena koja se odražava.

Možda cu biti vrlo gruba, ali moj utisak je da oni (amerika..) podržavaju političare koji su poslušni. Da ih jednostavno ne zanima i da se toj pošlusnosti podređuje bilo šta drugo, u smislu nebezbednosti, stavljanju bezbednosti ispred ljudskih prava. Ako se kaze, banalno rečeno, pošto kupila-poto prodala, ali nije bilo nekakvih ubedljivih negacija da je to podatak koji je iznesen u jednom ”Insajderu”, mislim bas od strane Bebe Popovica, da je šef BIAe, Rade Bulatovic predao podatke, sve podatke za 1994.tu godinu, u šta možda spadamo i mi, ja ne znam stvarno o kakvim se podatcima tu radi, da je predao Americkoj sluzbi, i da to nije bilo baš jako negirano... Pazi, mi ne interesujemo, Staša, ti i ja ali ako u okviru tih bezbednosnih podataka imaju interesa za nesto što moze da bude u interesu njihive bezbednosti, onda će oni jako dobro, za tu vrstu poslušnosti da progledaju kroz prste kad smo možda ti i ja u pitanju. Jednostavno mislim,da velika podrška koju je dobila Koštuničina vlada, za razliku od prethodne vlade, zato što ta politika, makoliko da še izdaje za patriotsku, ona je veoma bila poslušna do sada. Ja mislim da će se sad taj odnos prema vladi jako promeniti ako se ne budu ispunila neka očekivanja koja se očekuju, recimo do kraja godine. Moja poslušnost u pogledu moje bezbednosti, to je moj prioritet.