Razgovor sa muškom grupom za podršku

STAŠA Zajović: Pre svega me zanima da vas pitam da li je antimilitarizam primarni razlog našeg druženja, na političkom planu.
Kada sam počela da volontiram u Anti-ratnom centru, videla sam da tamo uglavnom rade žene. To se poklopilo sa periodom nasilne mobilizacije u Srbiji, i ja sam najpre mislila da su žene aktivnije u mirovnom pokretu zato što se muškarci skrivaju od mobilizacije. Međutim, kasnije sam pomislila da to i nije osnovni razlog što su muš­karci manje aktivni, već da misle da je taj deo posla, koji je tako neprijatan i težak, deo nekakve naše "ženske uloge", da je to posao "prirodan za žene". Posebno me je iritiralo što je predsednik Antiratnog centra bio muškarac, koji zapravno uopšte nije znao šta mi radimo; on čak nije znao ni ko tamo radi, niti je imao bilo kakvog drugog uvida u aktivnosti Centra, a uvek je nastupao u javnosti kao jedini predstavnik te organizacije. Učinilo mi se da je to, eto, sasvim isti patrijarhalni model kao i u bilo kojoj drugoj političkoj organizaciji, gde žene rade a muškarci taj posao koriste za svoju promociju.
Zanimljivo je i to da su se skoro svi mladići koji su se obraćali Centru za pomoć kada su bili žrtve mobilizacije za tu pomoć obraćali gotovo isključivo preko svojih majki, devojaka, žena; one su telefonom umesto njih zvale Centar. Pomislila sam da je moguće da su to oni isti muškarci koji tuku žene, a posle od žena traže emotivnu podršku, traže da žene preuzmu odgovornost za njihovu moralnu odluku i političke stavove. Traže od žena da objasne da oni neće da idu u rat iz političkih razloga. I zaista, skoro najveći broj muškaraca koji su dolazili u Centar gotovo nikada nisu hteli da priznaju da neće da idu u rat zato što ih je strah.
Zbog svega toga želim da pitam ove muškarce šta oni misle zašto je u mirovnom pokretu - i to ne samo kod nas - mnogo više žena nego muškaraca; da li je kultura mira nama ženama bliskija nego muškarcima, ili se to što mi radimo smatra delom naše uloge a ne našim politicžčkim izborom?

BOJAN Aleksov: Ja mislim da je neosporno da je kultura mira bliskija ženskor kulturi i ženskoj ličnosti. Uostalom cela ova civilizacija u kojoj živimo izrasla je iz muške kulture, koja je patrijarhalna, koja je ratnička. Muškarci su ratnici, a ženama su u toj civilizaciji dodeljivane uloge u kojima trebaju da oplakuju, da brinu. Stoga se slažem da je potrebno markirati da su žene u mirovnom pokretu zato što je to njihov izbor, a ne zato što im je takva uloga "prirodno" nametnuta.
Otkada sam dosao u Centar za antiratnu akciju, primetio sam da su žene itekako aktivnije od muškaraca. Naravno da mi nije smetalo to sto u Centru rade žene, smetalo mi je što muškarci ne rade, bar ne dovoljno. Osećao sam da ne treba da bude tako. Jer, mir je nešto što se tiče svih nas a ne samo jednog pola. Jedan od razloga što sam ja postao aktivan u mirovnom pokretu bio je da pokažem i sebi, i svojoj okolini, i tim ženama, da i u nama postoji mirovna ideologija, da postoje muškarci koji se protive dodeljenim ulogama i pozicijama u društvu, i koji se bave većinom problemima koji se tiču položaja žena i njihove uloge u društvu.
Rat je bio samo jedan od povoda da to kod mene ispliva na površinu; i da nije bilo tog rata verovatno bih bio uključen u neki drugi alternativni pokret.

DEJAN Nebrigić: Najpre ću pokušati da odgovorim na prvo pitanje - zašto smo zajedno. Kažem pokušati jer moj odgovor ne može ići u pravcu koji bih želeo; prosto se ne usuđujem da odgovaram sa emocionalne tačke gledišta jer bih se u tom slučaju morao odreći svake racionalnosti, a to bi sada i ovde bilo suviše komplikovano i odnelo bi nam mnogo vremena. Pa stoga, iako je naše druženje za mene takvo kakvo je pre svega zbog osećanja, ja ću govoriti samo o onome što nas spaja na aktivističkom planu. Antimilitarizam je svakako osnovno polazište, ali nas sigurno vezuju i mnoge druge stvari: i antiseksizam, i antipatrijarhalizam, i isti stavovi o nuklearnoj ili ekološkoj problematici... i mnogi drugi oblici alternativnog mišljenja. Zajed­no smo dakle pre svega jer smo ideološki slični i jer smo slični po delovanju.
U vezi drugog pitanja - pacifizam kao politički izbor žene ili kao njena "predodređenost" - rekao bih da sasvim podržavam Stašin stav i stav mnogih od vas; pošto živimo u kulturi podeljenih polnih uloga, na žalost, nužno je stalno podvlačiti da se žene, pacifistkinje i feministkinje, bave time čime se bave ne zbog takozvane svoje "predodređenosti", zbog ispunjavanja "ženske uloge", nego iz političkog i ideološkog izbora.
No, kada razmišljam na temu da li je ženama bliža kultura mira nego muškarcima, ne mogu da budem tako decidan. Pre svega zato što ne želim, ne mogu da mislim u kodovima koji su to pitanje uslovili, ne mogu tako jednostavno da prihvatim ono što se naziva - polno određenje. Pol za mene lično nije društvena kategorija, ne priznajem polnu podelu društvenih uloga; ja na pol gledam kao na idološku i, naravno, biološku kategoriju. I, kada se govori o tome da li je kultura mira bliža ženama ili muškarcima, posmatrajući pol u biološkom smislu (koji je za to, bez daljnjeg nebitan) ili socijalnom smislu (koji ne priznajem), ja na to pitanje ne mogu da odgovaram. Mislim da je - da tako kažem -ideološka polnost (tj. pol kao ideološka kategorija) najbitnija kada se jedna osoba opredeljuje za kulturu mira. Dakle, ženama je svakako bliža kultura mira. Ali ne ženama kao biološkim bićima, nego ženama kao ideološkim i političkim bićima. Kultura mira je bliža feminističkom nego patrijarhalnom modelu razmišljanja. Pacifizam je blizak svakoj osobi koja je protiv patrijarhata - bilo da je ona (po svojoj fiziologiji) žena ili muškarac!

TRIVO Indić: Sasvim bih se složio sa ovim sto šmo poslednje čuli. Ni ja u razgovorima o pacifizmu ne verujem baš mnogo u polno određenje. Ovde sa vama ja sam pre svega jer sam zainteresovan za takozvane socijalne pokrete, za grupe koje su alternativnog karaktera i koje su protiv oficijelne politike i kulture. Naša oficijelna kultura je u biti autoritarna i patrijarhalna. Na ovim balkanskim prostorijama postoji tradicija da vladaju autoritarni politički sistemi, muški sistemi, sistemi patrijarhata. Takav fenomen postoji još od rađanja moderne srpske države, 1804. godine, i naravno mnogo ranije. Na žalost bilo je jako malo pokušaja da se u srbijansku kulturu unese nešto što bi umanjilo tu mušku dominaciju.
Ja mislim da antimilitarizam nije nešto specifično za ženske pokrete. Meni lično veoma smeta svaki fundamentalizam, pa i ženski. Smatram da mirovni pokret nikako nije dobro deliti na muški i ženski, iako je takva podela možda jedan od načina da se izbegne konstelacija odnosa u kojoj neki muškarci koriste antiratni pokret iz ideoloških razloga, ili iz nekog kompleksa i želje da oni budu dominantni na političkoj sceni. Zato smatram da je potrebno udeo žena u mirovnom pokretu učiniti vidljivijim. Mislim da je to dobro insistirati na vidljivosti ženskog pacifističkog aktivizma, ali da je saradnja sa svim ostalim mirovnim grupama nužna. Ne treba ići ka narcizmu koji je često karakterističan za sve male političke aktivističke grupe. Po mom osećanju, na ženski mirovni pokret bi trebalo gledati kao na deo opšteg političkog gibanja; on bi trebao mnogo više da sarađuje sa svim ostalim pokretima kojima je bliska kultura mira.
Ne mislim da je isključivo ženska uloga da se brinu o drugima, da brane i teše, to je i muška uloga, iako je, zbog opšte kulture u kojoj živimo, kod muškaraca ta. uloga potisnuta. Ali, govoreći kao pravnik, mogu reći da ima sve više slučajeva kada muškarci u sporovima za razvod braka preuzimaju uloge koje do skoro nisu preuzimali - brigu o deci, na primer. Pošto sam i sam otac, pri­znajem da sam najbolje godine proveo u pedijatriji. Tako sam za poslednje dve decenije mogao da vidim, na primer, sve veći i veći broj muškaraca koji su u obdaništa dovodili decu i posle ih vraćali kući. Mislim da se i u muškoj dimenziji i kulturi nešto menja. I ovakve grupe kao sto je vaša imaju edukativni karakter. Mi muškarci ni ne moramo mnogo da vam pomognemo, ali druženje i rad sa vama za nas je šansa da nešto naučimo i da se borimo za to da vi sa­me prevaziđete neku vrstu ženske zatvorenosti. Obaveštenost muškaraca o ženskim poslovima, problemima, o ženskom mentalitetii i osećanjima jeste novija stvar u ovoj kulturi. No većina obrazovanijih muškaraca, čini mi se, sve više postaje svesna da ženski i mirovni pokret mora da doživljava drugačije, i da tim pokretima pomogne.

NIKOLA Radić: Smatram da je odbrana osnovnih civilizacijskih vrednosti, koje su danas ovde ugrožene, dužnost svih ljudi. Bez obzira da li smo muškarci ili žene, moramo se truditi da ljude koji žive u ovoj zemlji osvestimo, da im pomognemo da postanu svesni svojih postupaka. To ne moramo činiti na načine koji su klasični u komunikaciji političkih partija sa medijima; postoje i drugi alternativniji načini da se ljudi zainteresuju za neku ideju. Naša ideja svakako je - mir.

VLADAN Đikanović: Naša prva veza sa Ženama u crnom svakako je antimilitarizam. Svi mi smo naravno protiv ovog našeg ratnog okruženja. Ali, kroz antimilitarizam, mi smo sigurno zainteresovani za pitanje žena.
Živimo u mačističkoj kulturi, u svetu koji su muškarci stvorili onakvim kakav njima odgovara, i to pre svega da bi se oslobodili bilo kakve odgovomosti. Ja sam protiv takvog sveta, u kome su muškarci isključivi u odnosu na žene, ali sam takođe i protiv fundamentalizma nekih "radikalnih feministkinja". Mislim da muškarci mnogo manje od žena prilaze mirovnim pokretima upravo zbog predrasuda, i zbog kulture u kojoj žive, u kojoj su takvoj podeli na "muške" i "ženske poslove" učeni od detinjstva. U našoj civilizaciji ukorenjen je jaz između muškaraca i žena. Moramo se zajedno potruditi da taj jaz izbrišemo.

NEDA Božinović: Mislim da ima mno­go elemenata i razloga za to što žene mnogo više od muškaraca učestvuju u mirovnim pokretima, i bilo bi pretenciozno kada bismo pokušale sve to da izanaliziramo u jednom razgovoru. Zato ću ja reći samo nekoliko razloga, koje smatram najbitnijim. Veće učešće žena u mirovnom pokretu je odraz naše konkretne situacije, nacionalizma, koji je rođen iz poznatih razloga, ali, sa druge strane, to je i odraz zatvaranja feminističkog pokreta u jedan krug žena, pa prema tome i zatvaranja mirovnog pokreta.
Ja sam dugo bila u Centru za antiratnu akciju, i znam kako se cela situacija odvijala. Tamo su žene svakako bile veoma aktivne. Ali, primetila sam da sa njihove strane nije ni bilo baš mnogo napora da se u mirovne aktivnosti, naročito one javne, uključe muškarci.
Postoji još nešto što sam ja kroz rad u Centru mogla da zapazim. Recimo, često sam dozivljavala da mi ljudi koji telefoniraju kažu da sam strasno hrabra zato što dežuram u Centru, zato što javno govorim da sam protiv mobilizacije. Veliki broj njih je govorio da se nikada ne bi usudili da to kažu. Verovatno da je kod mene bio mnogo manji strah od kazne, jer ja nisam, kao žena, mogla biti izložena opasnosti od mobi­lizacije.
Drugo, i ja sam primetila da u Centar gotovo redovno dolaze majke, sestre ili žene, a nikada onaj koji je u opasnosti od mobi­lizacije. To su činjenice koje moramo imati u vidu, sve to vrlo uticžče na to da su žene bile aktivnije.
Ja bih se nadovezala na ono što je Trivo rekao. Kad govorimo o izolaciji i zatvorenosti ženske grupe, hoću da naglasim da suviše pažnje pridajemo iskustvu stranih zemalja, naročito Amerike, a malo iskustvima iz naše zemlje. Ja bih kao živa svedokinja o tome mogla nešto da kažem. Mi smo pre Drugog svetskog rata imale izvanredan ženski pokret, vrlo autonoman, vrlo pacifistički, i vrlo povezan sa opštim antifasističkim pokretom u Jugoslaviji. Nikada se taj pokret nije odvajao od drugih slicnih pokreta.

C. Peri (Americki tv-novinar): Prvu stvar koju muškarci pitaju sami sebe je da li žene možemo da posmatramo i drugacije a ne samo kao seksualne objekte; da li dovodimo u pitanje nužnost izvršavanja te svoje seksualne uloge? Da li će muškarac kad uradi nešto loše ženi to reći, ili će biti sprečen onim što je još od detinjstva naučio, kako da se ponaša u muško-ženskom odnosu? I mnogo toga još postoji što bismo trebali sebe da priupitamo, ali ja bih izdvojio samo još jednu stvar - da li ćemo mi o našem pozitivnom odnosu prema ženama, o poštovanju njihovih prava, njihove različitosti biti spremni da govorimo drugim muškarcima, mačistima, da li ćemo moći i želeti da im kažemo da je ženama losše u ovakvom svetu?
Ja sam, kao crnac, radeci u pokretu protiv rasizma, sa ženama, sa drugim cmim muškarcima i sa hispano-Amerikancima i Amerikankama, shvatio da kad se žene zajedno sa muškarcima bore protiv neke tiranije i ta tiranija nestane, one gube svoj prioritet. Iako neka tiranija nestane, ženski problem i dalje ostaje, ne menja se. Ako su se crne žene zajedno sa muškarcima, na primer, borile protiv rasizma, i protiv njega se izbore, one se i dalje nisu uspele izboriti za potpuno rešavanje svojih problema, koje imaju zato što su žene.
Kao novinar, gledao sam neke žene koje uspevaju da dobiju političku moć u svetu i prodiru u strukture sistema. Ali, nijedna od njih nije se čak ni trudila da promeni patrijarhalni politički sistem. Taj sistem ostaje i dalje muški, i žene koje uspeju da dođu u "visoku politiku" zavrse kao Mar­garet Tacher. Muškarcima trebaju političarke koje se neće ponašati kao muškarci, već kao žene.

ELKA Imširović: U ratnim vremenima - a mi živimo upravo u takvom ratnom vremenu - često dolazi do pojačavanja autoritarno-patrijarhalnih struktura društva i načina mišljenja. Naročito kada se ratovi pravdaju ideologijom krvi i tla, nacije, vere ili rase.
Kada razgovaramo o tome zašto u mirovnom pokretu ima više žena nego muškaraca, rekla bih da je jedan od razloga i to što rat dovodi do toga da se ženska pozicija u društvu rapidno pogoršava, i preti velika opasnost da se ponište i neki elementi emancipacije žena koji su u mirnodopskom vremenu postojali. Drugi razlog zašto žene više učestvuju u mirovnim pokretima je, rekla bih, ne polno, nego socijalno-istorijski uslovljen,autoritarno - patrijarhalnom kulturnom, podelom na muške i ženske uloge, na muški i ženski senzibilitet, na mušku i žensku kulturu. U muškoj kulturi zabranjeno je ispoljavanje bilo kakvih osećanja, saosećanja, nežnosti. U toj kulturi smatra se sasvim normalnim da žena iskazuje takva osećanja - brige, sapatnje, razumevanja, straha, itd. Onda se, dakle, smatra prirodnim da žena plače za svojim sinom, da je protiv rata, da želi nekoga da zaštiti. Sigurno je da žena u mirovnom pokretu nije bilo više samo zbog toga, ali delom i zbog toga žene su mnogo aktivnije u pacifizmu, jer su tako ispunjene neke socijalne uloge - "muške" i "ženske".
Stoga vidim i smisao posebnih ženskih pacifističkih grupa u tome da mi to svoje životno iskustvo reflektujemo, i to tako da deo nekog našeg socijalno-istorijski uslovljenog ženskog senzibiliteta, deo naseg socijalno-političkog angažmana, iskoristimo i za brisanje te društvene podele, u smislu ukidanja sistema dominacije i subordinacije.

RADA Žarković: Kada smo tek ušle/ ušli u ovaj naš prostor, bila sam strašno iznenađena jer sam čula neke komentare i pitanja - "zašto su ovi muškarci ovdje; ja više neću dolaziti zato što tu ima muškaraca; šta će muškarci u ženkoj grupi". Mene su takvi stavovi zaista negativno iznenadili, to mi je djelovalo kao ženski šovinizam, koji se meni ni najmanje ne dopada. Jer i mi i ovi momci se borimo protiv istog zla -protiv rata - i mislim da je veoma dobro što su oni sa nama. Ja sam protiv podjela na "muško" i "žensko", jer je naš mirovni senzibilitet ono što nas vezuje.

SONJA Prodanović: Mislim da je upravo sada trenutak kad moramo da negujemo otvorenost i da širimo našu mrežu. Jer vi znate da se ceo ovdašnji antiratni i antirežimski pokret sa mnogih aspekata previše izfragmentizirao. Mi smo verovatno jedina grupa u Beogradu koja nije podlegla fragmentaciji, i baš zato mislim da je dobro da je otvoren ovaj dijalog o tome da li smo mi zaista samo ženska grupa, da li nam je pol ono sto je primarno, ili nam je važnija otvorenost našeg modela i širenje jedne pacifističke energije koju nosimo.