16. jul 2025.
Govorili: Lily Traubman, mirovna aktivistkinja (Žene u crnom), pokret protiv okupacije i Udi Adiv, izraelski politikolog i aktivista. Razgovor u prostorijama ŽUC-a Ovom razgovoru prisustvovalo je 16 osoba.
Lili Traubman, mirovna aktivistkinja, Megido, Izrael
Lično je političko: od Čehoslovačke do Ognjene zemlje...
Ja sam rođena u Čileu, moji su roditelji poreklom iz Čehoslovačke. Oni su zajedno sa svojim roditeljima pobegli od fašizma i nacizma. Moj otac je odmah hteo da se prijavi u RAF (britansko kraljevsko vazduhoplovstvo), u češkoj brigadi u RAF-u. Imao je 20 godina. Njegovi roditelji mu nisu dozvolili da ode, ali je on falsifikovao potpis i otišao na front. Nedavno je objavljena jedna knjiga o mom ocu, koji je inače promenio ime u Ernesto.
Mnogi Jevreji koji su pobegli od nacizma su bili voljni da se angažuju u borbi protiv nacizma, to su uglavnom bili marksistički cionisti. Moj otac je rekao da je ovo trenutak da se svi moramo boriti protiv fašizma, a ne ići u Izrael. Govorio je: ’Mi Jevreji treba da idemo u Evropu i pobedimo fašizam’. Mnogi od tih Jevreja su otišli u Palestinu, a moj otac je otišao u rat. Moj otac je bio narodni heroj, ali nam nikada to nije rekao. Mi smo videli medalju.
U Čileu je upoznao je moju majku, čije prezime je Čvorović. Znam da je to prezime ovdašnje. Moja majka je bila iz jako bogate porodice. Kada je počela velika industrijalizacija Čehoslovačke, oni su bili druga najmoćnija porodica. Imali su oko 700 zavoda i fabrika u Češkoj. Majka moje majke je iz porodice Kafka i Cvajg. Porodica moje majke je bila buržoaska, veliki novac su uložili u obrazovanje dece. Moji deda i baka nisu bili jako obrazovani, ali njihova deca jesu. Moja baka je gledala s visine mog oca, jer je bio iz drugačije porodice. Kad su došli u Čile, moji roditelji su se upoznali. Moja majka je imala 17, a otac 21 godinu. Hteli su odmah da se venčaju, ali oba roditelja nisu bili za taj brak. Oni su otišli u opštinu i rekli da su siročad! I tako su se venčali. Hteli su odmah da se odvoje od porodice.
Moji roditelji su otišli na jug Čilea, u Ognjenu zemlju (Tierra de fuego). Tamo je bila najveća duvanska industrija. Moj otac je tamo radio kao običan službenik, računovođa. On je odmah počeo da huška radnike na pobune. Odmah su oboje ušli u Komunističku partiju, u vreme kada je ona bila zabranjena. U to vreme je predsednik bio Videla. On je došao na vlast zahvaljajujući komunistima. Kada je došao na vlast, zabranio je Komunističku partiju. Oni su možda živeli u kući koja je bila buržoaska, ali njihova borba za socijalnu pravdu ih je učinila bliskim običnim ljudima. To je bio njihov lični angažman.
Pobeda narodnog predsednika Salvadora Aljendea: najdivniji period u mom životu...
1970. godine je Aljende pobedio na izborima. To je bilo opštenarodno veselje. Svi su se slili u Santjago da ga podrže. Od trenutka pobede, znalo se da se priprema vojni puč. Vojska je odmah kazala da neće priznati pobedu, koja je bila ubedljiva.
Svi su došli da kažu da je to njihov predsednik. Bili su svuda: kod studenata, kod demohrišćana (Demohrišćanska partija) da ih ubede da ’overe pobedu’, da se formira vlada. Narod je rekao da se ne miče iz Santiaga dok se ne potpiše sporazum o formiranju vlade.
To je najdivniji period u mom životu, jer se dolaskom Aljendea na vlast svuda udisala sloboda. Mi smo tada shvatili da imamo predsednika na koga se možemo osloniti, da mi nismo samo brojevi, da mi radimo nešto i za sebe, ali i za zemlju.
Rudari su se zaljubili u pozorište...
Moj otac je bio funkcioner Ministarstva rudarstva. On je održavao međunarodne odnose. Trudio se trudio da svi poštuju rudare, jer je verovao da oni donose bogatstvo Čileu. On je tražio od vlade da radnicima šalje pozorišne predstave. Rekli su mu da je lud. Moj otac im je odgovarao da ako je umetnost prava, naravno da će da se dopadne rudarima. Rudari su se zaljubili u pozorište, jer je on organizovao turneje.
Kao što sam rekla, pretnje vojnim pučem bile su svakodnevna. 11. septembra 1973. godine izvršen je vojni puč.
Moj otac je imao i druge obaveze u vladi. Prenosio je preko radija informacije o kretanju oružanih snaga. Zbog toga je odmah morao da ide u ilegalu. Kući više nije dolazio. Došli su kući da je pretresu. Moj otac je živeo u radničkom kraju. On je izgledao evropski, neko ga je prijavio. Došla je policija i odvela ga u Ministarstvo odbrane i moj otac je umro posle mučenja. Ni reči nije rekao, nikog nije odao. On je samo ponavljao ime moje majke, mog brata i mene. To je sve što je rekao. Mi to znamo zato što se neki njegov drug spasao, pa nam je to rekao. Njegov nestanak je tek priznat 1993. godine.
Buntovna ćerka buntovnih roditelja...
Ja sam bila aktivna u jednoj ultralevičarskoj organizaciji MIR (Movimiento de izquierda revlucionaria/Pokret revolucionarne levice). Morala sam odmah da bežim. Moja ćerka je imala pola godine. Oni su me prebacili u Izrael. Ja sam rekla da ću da se vratim u Čile. Posle deset godina života, sve mi je bilo u kutijama i koferima. Onda sam rekla da moram da se raspakujem.
Jutros sam bila u Muzeju savremene umetnosti. Videla sam izložbu umetnika Hokneja. Odlična je izložba ’Bademovo drvo u cvatu’. Htela sam to da vidim, jer sam čitala intervju sa tim umetnikom. On je rekao ’Proleće će se uvek vratiti’. Uvek sam bila aktivistkinja.
Izrael – duboko raspolućeno društvo...
Izraelsko društvo je oduvek bilo podeljeno, ali sada je ekstremno podeljeno društvo. Podele su na svim nivoima i na svim poljima. Strašna podela na ultraortodoksne Jevreje, onda liberalnije Jevreje; 20% stanovništva Izraela su Palestinci.
Ima ljudi na levici. Pre par godina su bili izbori u Izraelu. Likud (partija na čelu sa Netanjahuom) je pobedila. Izbori bi imali drugačiji ishod da je levica bila ujedinjena. Apsolutno bi danas stanje bilo drugačije. Levica je izgubila glasove, jer se nije bila ujedinila.
Nema demokratije sa okupacijom...
Bilo je puno protesta za demokratiju. Svuda su bile izraelske zastave. Pričali su o demokratiji, ali nikada o okupaciji. Mi smo učestvovali u tim manifestacijama, ali i protiv rata. Svuda smo isticali da nema demokratije sa okupacijom.
Onda je došao 7. oktobar (2023.). Odmah smo znali da će doći do genocida.
Otpor okupaciji Palestine, otpor ratu...
Ljudi su se organizovali. Većina manifestacija je za povratak talaca, ali ima puno akcija protiv rata.
U Haifi su najaktivnije Žene u crnom.
Ima različitih nivoa prigovarača savesti. To su jako mladi ljudi, koji neće da idu u rat. Uvek ih je bilo i ima ih. Za to je potrebna ogromna hrabrost. Vojni rok je obavezan i traje tri godine. Sada su svi rezervisti neprekidno na ratištu. Ima i drugih koji neće da idu na ratište. Pribegavaju raznim lažima, prevarama, kao ’moram da putujem’, ’žena mi je bolesna’, ’mama mi je na samrti...’ Lekari im daju opravdanja.
Ima pilota prigovarača savesti i to su javno obznanili. 1.500 njih koji rade u avijaciji, tehnička lica, koji su rekli da neće da služe nikakvu vojsku.
Ultraortodoksni Jevreji ne moraju da idu u vojsku. Oni ceo život proučavaju Toru, a žene rade i izdržavaju decu. To izaziva veliko negodovanje u društvu od strane onih koji idu u vojsku. Oni hoće da se donese novi zakon za služenje vojske.
Više ne mogu da podnesu te ortodoksne Jevreje. Ne postoji nikakav zakon koji kaže da oni moraju da idu u vojsku, to je kao običajno pravo. Ljudi traže da se donese zakon u kome će da se kaže da oni ne moraju da idu u vojsku. Ako se ovaj zakon ne usvoji, 74% roditelja je reklo da ni njihova deca neće u vojsku. Izraelsko društvo je iznemoglo i iznureno ratom.
Hrabri otpor žena...
Žene organizuju različite proteste. Ubijeno je oko 20.000 palestinske dece. Evo nekih od akcija:
Protesti ispred vojnih vaza i kasarni - Izraelke Jevrejke su uradile fotografije te dece i ističu ih na javnim mestima, pre svega ispred vojnih baza i kasarni. To su velike fotografije dece koje su one našle dok su ta deca bila živa. Piše ime, prezime, uzrast kada je ubijeno. Neka su deca ubijena u grupi, a ne sama. Sve to piše. Žene su u crnini, ne govore. To je jako impresivno. Ja sam išla ispred vojnih baza vazduhoplovstva, gde piloti ulaze u avione. Oni su ti koji bacaju bombe na Gazu. Neki od pilota govore užasne stvari tim ženama. Neki ne gledaju, skreću pogled. Kada vide te fotografije, neki od pilota imaju osećaj dubokog pijeteta da se ne čuje ni reč.
Protesti sa praznim šerpama - žene takođe trpe napade od strane policije i građanstva.
Prikupljanje humanitarne pomoći za decu u Gazi- svi koje poznajem daju novčane priloge. Jedna Palestinka i jedna Jevrejka imaju svoju fondaciju koja se bavi time da dopremaju galone vode u Gazu, da grade toalete. Ima puno grupa koje su sastavljene od Palestinki i Jevrejki, prikupljaju hranu i šalju u Gazu. Problem je što im ne daju da tamo uđu. Hiljade njih dođe nadomak Gaze, ali izraelske oružane snage ne dozvoljavaju da išta prođe. Žene ne odustaju, ti si tu da pokažeš da nećeš odustati. Tu je paklena vrućina, ali ljudi tu ostaju da pokažu da su fizički prisutni.
Haaretz (Haarec) novine buntovnih glasova u Izraelu...
Ima jedna novina u Izraelu. Zove se Haarec, koji sve ove akcije prati. Pišu o puno zajedničkih izraelsko-palestinskih protesta. U početku se Palestinci iz straha nisu usuđivali da izlaze na proteste. Onda su se oni odvažili da idu zajedno sa nama.
Haarec stalno izveštava o tome da svakog dana u 11h neka američko-izraelska fondacija deli hranu, onda dođe hiljade ljudi, i onda ih oni ubiju, pucaju na njih. O tim zverstvima svedoče vojnici koji su u Gazi. Sve te članke objavljuje Haarec. To pokreće ogromne rasprave u društvu. Jako je važno da se raspravlja o tome, važno je da se čuju različiti glasovi.
Haarec ranije za nas nije ništa značio, to su bili nevažne novine. Onda su za nas postale važne novine. Društvo u Izraelu je užasno, ali ono može da se menja.
Levica mora da preuzme odgovornost za nadu u promene...
Svi ljudi koji ne veruju u promene su na desnici, to je desnica. Svi ljudi koji imaju nadu su levica. Mi levičari verujemo u promene. Desnica drži do toga da ništa ne može da se promeni. Oni kažu da su Palestinci ovakvi i da se sa njima nikada ne može živeti, a mi jadni Izraelci smo žrtve. Promene nisu samo na bolje, ima promena na gore. Najviše je njih. Ali verujem da ima promena i na bolje.
Poslednjih dana se u Knesetu (izraelskom parlamentu) dešava važna stvar. Palestinac iz Haife (Ajman Ode) u Knesetu stalno priča sa Izraelcima Jevrejima. Nikada nije prestao da priča sa njima. On živi u mešovitom gradu. On je rekao da je za njega zajednički život nešto prirodno. Kada je počelo oslobađanje izraelskih talaca, počelo je i oslobađanje i palestinskih političkih zatvorenika. Rekao je da je zbog toga srećan, ali je većina u parlamentu htela da ga izbaci. Počela je kampanja terora protiv Ajmana, ali je izvan parlamenta pokrenuta i kampanja podrške. Ajman nikad nije prestao da pričaa.
Imamo TV 13 koje je jedina televizija koja zaslužuje da bude gledana i slušana. Nisu mogli da smene Ajmana. Kneset ima 120 članova. Trebalo je da bude 90 za njegovu smenu, ali je bilo 73. Nije dovoljno, ali je ipak važno. Mi se malo tešimo time. To nije dovoljno. Ali to nama pomaže i da mi zadržimo sliku o sebi. Velika je stvar što ga nisu izbacili. To je velika pobeda. Imaće to dobar ishod.
Želim da vam se zahvalim zato što naše glasove više ne žele da čuju. Niko se ne slaže sa tim da su svi Izraelci genocidni. Ima nas koji smo protiv genocida. Hvala Ženama u crnom.
Pitanja, komentari...
Lino: Da li su Udi i Lili shvatili sličnosti između pozicije Srbije i Izraela?
Ehud Avid/Udi: Ta sličnost počinje 1992. Srbija je imala jednu veliku vojsku u regiji, u odnosu na druge zemlje, kao i Izrael.
Lino: Masovni mediji i javno mnjenje.
Udi: Većina ljudi su protiv ideja levice. Neke organizacije koje se godinama bore protiv okupacije se nalaze u teškom poziciji. Levica mora da vodi borbu ne samo protiv režima, nego i protiv većine ljudi koji nas okružuju. Većina najsiromašnijih glasa za fašiste. Sasvim druga stvar je sa srednjom klasom u Tel Avivu ili Haifi.
Ako hoćeš da budeš patriota u Izraelu, moraš da mrziš Arape. Ja sam onda išao i glasao za Arape, radio sam sa Arapima. Otvoreno sam se uključio u oružanu palestinsku borbu. Moji preci su osnovali državu Izrael. Svi iz mog okruženja su išli u elitne oružane snage, svi su bili počastvovani. Odmah su skočili da idu u rat 1948. Tada je jevrejskog starosedelačkog stanovništva bilo 7% u kibucima. 25% članova kibuca su umrli u tom ratu, 1948.
Sve je tako bilo do osamdesetih i devedesetih, kada je nešto počelo da se menja. Uvek je u Izraelu levica bila viđena kao izdajnička. Govorili su nam da smo samomrzitelji, autošovinisti.
Radikalna levica u Izraelu se potpuno identifikuje sa nesrećnim Palestincima. Ako pratimo novine Haarec, ima jako puno članaka koji se jako puno poistovećuju sa Palestincima i izražavaju jako radikalne stavove protiv režima. Ovakvi stavovi mogu da se nađu samo u ovim novinama, ni u jednom više mediju. Palestince su opisivali kao teroristi, a to su bili borci za slobodu. To su velike novine koje su njih tako kvalifikovali.
Većina društva u Izraelu je uz ovu fašističku vlast.
Lako je spolja kritikovati: jedno društvo nije crno belo, ili ili. Ima nešto što nije tako u stvarnosti.
Staša: Kako je moguće da niko iz izraelskog društva ne priznaje genocid u Srebrenici?
Udi: Oni predstavljaju ono što se zove jevrejska memorija. Kakvu smo mi lekciju izvukli iz holokausta? Jevreji više nikada neće biti žrtvovani. Mi imamo atomsku bombu zbog toga, da se niko ne usudi da nas napadne. Ehud Barak, premijer je posetio Aušvic, rekao da smo mi tada imali avione, holokaust nam se nikada ne bi desio. Oni nemaju univerzalnu viziju. Za njih je svo viđenje sveta kakav je stav prema Izraelu i holokaustu.
Izrael podržava sve fašiste, sve diktature širom sveta. Vojna hunta u Argentina koja je ubila mnoge jevrejske levičare, ali država Izrael nikada nije rekla ni jednu reč protiv hunte. Ovakva vrsta mentaliteta nema nikakve veze sa stvarnim životom i potrebama ljudi koji ih okružuju.
Staša: Šutanovac (ambasador Srbije u SAD-u) sastao se nedavno sa Natanjahuom u Vašingtonu.
Udi: I jedni i drugi mrze muslimane u BiH.
Marta: Kakvi su mladi ljudi u Izraelu? Da li su i oni u tom svetu mitomanije?
Udi: Jesu, zato što ih obrazovni sistem truje. Većina mladih su nacionalisti. Novi ministar obrazovanja hoće da uvede takozvani nacionalni sistem obrazovanja.
Lili: To su ti religiozni ljudi. Izrael je teokratska država. Oni koriste neku molitvenu odeću, neku pregaču. To nije do sada postojalo u školama. Sada to ludilo ortodoksnih Jevreja sve više raste. Svi su tražili da ta odeća uđe u škole. Jedan liberalni direktor je rekao ne. Skoro su ga linčovali. Sada će da se izglasa zakon koji će da garantuje mesta za molitve u školama.
Udi: Ultraortodoksni Jevreji imaju svoj obrazovni sistem koji je odvojen. Nema potrebe za tim. Postoji verska nastava.
Miloš: Ako bi sutra bili izbori, po vašom procenama, da li bi Natanjahu izgubio ili ne?
Staša: Da li bi se nešto promenilo, ako Netanjahu ne bude na vlasti?
Lili: Uvek mora da se napravi neka koalicija. On nema koaliciju. Za Netanjahua rat je jedini način da ne ode u zatvor.
Staša: Šta vi mislite o kampanji BDS - bojkotu robe iz Izraela? To je stvar koja je jako rasprostranjena među levicom?
Udi: Posle početka rata je to važan oblik pritiska na Izrael. Jedan od ciljeva ove kampanje je uništenje Izraela. To je kontraproduktivno, jer to nije u redu. To je nedostižno. Neće uništiti Izrael. Svi ti ljudi koji to rade ne žive u Izraelu i ne poznaju stvarnost. Ako si ti revolucionar, uzmi pušku u ruke i idi bori se. Pridruži se Palestincima. Taj BDS je sad smešan.
Studenti u Haifi, koji je veliki mešoviti grad, sa 5.000 palestinskih studenata, imaju slogan ’Sa krvlju i duhom mi ćemo osloboditi Palestinu’. Posle tih demonstracija, odmah idu u kafe i druže se i piju.
Goran: Da li je rešenje model Južne Afrike?
Udi: To je jedan od modela. Ima puno modela. Društvo mora biti inkluzivno, da uključi mnoge etničke zajednice. Ako ima volje, ima i načina. Sa dobrom voljom, naćićemo i načina. Ako odete u Haifu, ima pozitivnih stvari. Taj grad se uzima kao primer dobre prakse. Ajman Ode je tu rođen i on to oseća svojom zemljom.
Lili: Mi i Palestinci smo mnogo sličniji nego što drugi misle. Ovde imamo politički problem i rešenje mora biti političko. Problem ne može da se svede na etničko religijsko pitanje. Mora da postoji društvo koje je zasnovano na građanskim pravima. Rešenje nije u dve države, jedna jevrejska, druga arapska.
Udi: Za vreme britanskog mandata, tridesetih godina 20. veka, Palestinac Našašibi je rekao jednom Jevrejinu da mi budemo svi Palestinci, jer je to zemlja Palestina. Taj Jevrej mu je rekao da je to njegova zemlja i da on treba njom da vlada. Ljudi sa ovakvim stavovima, koji ne razmišljaju politički a u etničko-verskim kategorijama, ima jako malo na obe strane.
Sanja: Da li Arapi mogu da koriste arapski jezik?
Udi: Do kraja veka bila su dva zajednička jezika.
Lili: Zvanično je tako bilo i u školstvu.
Udi: Posle dolaska Likuda na vlast, izglasan je veoma nacionalistički zakon koji kaže da je prvi jezik hebrejski, a arapski je drugi po izboru.
(Transkript: Miloš Urošević; obrada: Staša Zajović)
